De primaire reden dat mensen niet tot geloof komen is hun zondaarsbestaan. Het functioneren van bepaalde elementen in de prediking is maar van secundair belang. In een semipelagiaanse omgeving willen mensen best bekeerd worden. Dan ligt het iig nooit aan henzelf.

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook ik heb in het begin met zoveel mogelijk begrip naar jongeren gekeken die wanhopig zeiden te zijn en hun heil (letterlijk) elders begonnen te zoeken, in dit geval bij HeartCry. In gesprekken met hen altijd geprobeerd de behoefte achter de behoefte proberen te peilen en te begrijpen.

Er werd ernstig tegen gewaarschuwd destijds. Ik dacht zelf: laten we kalm aan doen en het even aankijken. De predikanten van toen hebben echter heel veel meer gelijk gekregen dan ooit gedacht. Helaas.

Nu we jaren verder zijn, is echter bij velen van hen, en ja, ik ken ze persoonlijk en heb diepgaande gesprekken met ze gevoerd, uit de vrucht gebleken waar ze naar op zoek waren. Iets wat niet in de reformatorische kerken te vinden is en daar hopelijk ook nooit te vinden zal zijn. God verhoedde het. Maar een geloof waarin ze zichzelf als mens volledig kunnen ontplooien, waarin ze heel kunnen blijven, waarin zij kunnen kiezen, waarin zij belangrijk zijn en gebruikt worden. Ook een leven waarin zij heilig zijn in Christus zonder nog een een stervend, afgescheiden leven van de wereld te hoeven leiden.

Overdopen is daar dé manifestatie van, naar mijn mening. De keuze voor God bezegelen.

Ik schrijf het allemaal met pijn, want het betreft ook mijn eigen familie- en vriendenkring.

Juist recent een begrafenis van één van hen gevolgd, opgegroeid in een degelijke gereformeerde gemeente. Nog niet lang geleden overgedoopt, inmiddels lid van een evangelische gemeente. Weet je, het eenzijdige werk van een Drieënig God van boven naar beneden is zó troostvol, dat een rouwdienst waarin alle lofprijzing van beneden naar boven ging en alle troost in het leven van de overledene moest worden gezocht, me ontzettend troosteloos achterliet.

Maanenschijn schreef: ↑10 aug 2023, 17:15

Cyrillus schreef:Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Nee Cyrillus, dit is niet waar.

Als eerste begin ik bij bij je laatste opmerking: de kerk (predikanten) heeft zeker niet haar toehoorders misleid. Van misleiding is sprake als er moedwillig een barrière wordt opgeworpen, zodat er maar zo min mogelijk tot Christus komen. Dat is zeker niet het geval en protesteer dan ook vol tegen deze aantijging.

Daarnaast: de eerste schuld (als jet het over de lijn kind-jongvolwassen hebt) ligt bij ons. En met ons bedoel ik de opvoeders. Steeds meer en meer opvoeders hebben geen kennis aan een godvrezende ouder/grootouder. Want elke van God geleerde kan een ander vertellen dat hij/zij onwillig was, maar de Heere overkwam en trok. En zo één kan aansporen tot: ‘vraag er maar veel om omdat we een gewillig God hebben. Het kon voor mij, het kan daarom ook voor jou. En ik ben er van overtuigd, soms meer, soms minder, dat die boodschap ook van de kansel klinkt.

Helaas kan de uitwerking bij een jongere zijn, om zich heen kijkend in de kerk: ‘nou, dat vragen helpt niet veel. Afgelopen zondag gingen er maar 3 aan het avondmaal…’ Die schuld is niet gemakkelijk op de kerk af te wenden, maar allereerst op ons zelf. Onze kennis van de oudvaders, Puriteinen, belijdenisgeschriften en de Bijbel zelf is zo gering dat we zelfs onze voorgangers niet met liefde kunnen corrigeren als zij een bedekt evangelie of een evangelie van ‘vrede, vrede, geen gevaar’ prediken.

En dan pas komt de kerk en de prediking aan de beurt: dat zal een ruim evangelie moeten zijn voor zondige en verloren zondaren. Met een helder onderscheiden opbouw, waarin de oproep tot bekering, de bekering zelf en het leven daarna helder gepreekt wordt. Gaat het daarin vaak mis? Zeker, ik heb daar zorgen over. Door de angst voor verkeerd activisme en de hang naar archaïsch taalgebruik is het voor veel kerkmensen niet helder meer. Die zorg deel ik zeker.

1) Volgens mij heeft misleiden niets te maken of het moedwillig is of niet. Misleiden is gewoon iemand de verkeerde kant opsturen. Een predikant kan denken de goede routekaart te hebben. maar toch verkeerd zitten.
2) Eens dat ouders hierin het belangrijkste zijn. Maar wat mij verbaast is dat ouders gewoon accepteren dat er kanseltaal klinkt die qua Nederlands niet eens te begrijpen is. Veel ouderwetse woorden en termen - je noemt het ook al. Gevolg is dat de preek over de hoofden van jongeren, maar ook steeds meer ouders heen gaat. En ik denk dat predikanten wel degelijk hier hun herderlijke taak misverstaan. Als je werkelijk begaan bent met zwarte en witte schapen dan probeer je de boodschap zo dicht mogelijk bij de schapen te krijgen. En dat gebeurt vaak niet.
3) Het is natuurlijk een samenhang van kerk, thuis en wellicht ook school.

refomart schreef: ↑10 aug 2023, 17:03

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Dit zet nu alles op scherp. Het is van tweeën één.
Of de kerk misleid en de jongeren hebben het recht om zich af te scheiden. Sterker ieder heeft zich van een misleidende en daarom een valse kerk af te scheiden. SRA en heartcry vormen een volledig Bijbels antwoord.
Of de kerk misleid niet en de afscheidingsbewegingen zoals SRA en heartcry zijn in Bijbels opzicht niet te rechtvaardigen. En wat zijn dan de leiders van die bewegingen?

Voor het geweten zijn beide beweringen niet gelijktijdig onderschrijven.

SRA en heartcry afscheidingsbewegingen?? Herken ik niet. Ze willen geen kerk zijn, maar met name jongeren geestelijk laten groeien.

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 17:10

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook een Bijbelse?

Nee, overdopen is niet Bijbels, dat hoor je mij niet zeggen. Ik zeg alleen dat de kerk, predikanten en ouders (dank Maanenschijn) dat aan zichzelf te wijten hebben.

Ad Anker schreef: ↑10 aug 2023, 17:16

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 17:10

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook een Bijbelse?

Nee, het is een mensmiddelpuntige wens die aansluit bij het moderne ik-gerichte levensgevoel van de moderne mens en haaks staat op Spreuken 22:28.

Hoewel jongeren uiteraard zichzelf graag in het middelpunt stellen (puberleeftijd) doe je hiermee nu wel veel jongeren onrecht. Je gaat voorbij aan de oorzaken. Nogmaals, ik keur overdopen af, begrijp me goed.

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:37

Maanenschijn schreef: ↑10 aug 2023, 17:15

Cyrillus schreef:Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Nee Cyrillus, dit is niet waar.

Als eerste begin ik bij bij je laatste opmerking: de kerk (predikanten) heeft zeker niet haar toehoorders misleid. Van misleiding is sprake als er moedwillig een barrière wordt opgeworpen, zodat er maar zo min mogelijk tot Christus komen. Dat is zeker niet het geval en protesteer dan ook vol tegen deze aantijging.

Daarnaast: de eerste schuld (als jet het over de lijn kind-jongvolwassen hebt) ligt bij ons. En met ons bedoel ik de opvoeders. Steeds meer en meer opvoeders hebben geen kennis aan een godvrezende ouder/grootouder. Want elke van God geleerde kan een ander vertellen dat hij/zij onwillig was, maar de Heere overkwam en trok. En zo één kan aansporen tot: ‘vraag er maar veel om omdat we een gewillig God hebben. Het kon voor mij, het kan daarom ook voor jou. En ik ben er van overtuigd, soms meer, soms minder, dat die boodschap ook van de kansel klinkt.

Helaas kan de uitwerking bij een jongere zijn, om zich heen kijkend in de kerk: ‘nou, dat vragen helpt niet veel. Afgelopen zondag gingen er maar 3 aan het avondmaal…’ Die schuld is niet gemakkelijk op de kerk af te wenden, maar allereerst op ons zelf. Onze kennis van de oudvaders, Puriteinen, belijdenisgeschriften en de Bijbel zelf is zo gering dat we zelfs onze voorgangers niet met liefde kunnen corrigeren als zij een bedekt evangelie of een evangelie van ‘vrede, vrede, geen gevaar’ prediken.

En dan pas komt de kerk en de prediking aan de beurt: dat zal een ruim evangelie moeten zijn voor zondige en verloren zondaren. Met een helder onderscheiden opbouw, waarin de oproep tot bekering, de bekering zelf en het leven daarna helder gepreekt wordt. Gaat het daarin vaak mis? Zeker, ik heb daar zorgen over. Door de angst voor verkeerd activisme en de hang naar archaïsch taalgebruik is het voor veel kerkmensen niet helder meer. Die zorg deel ik zeker.

1) Volgens mij heeft misleiden niets te maken of het moedwillig is of niet. Misleiden is gewoon iemand de verkeerde kant opsturen. Een predikant kan denken de goede routekaart te hebben. maar toch verkeerd zitten.
2) Eens dat ouders hierin het belangrijkste zijn. Maar wat mij verbaast is dat ouders gewoon accepteren dat er kanseltaal klinkt die qua Nederlands niet eens te begrijpen is. Veel ouderwetse woorden en termen - je noemt het ook al. Gevolg is dat de preek over de hoofden van jongeren, maar ook steeds meer ouders heen gaat. En ik denk dat predikanten wel degelijk hier hun herderlijke taak misverstaan. Als je werkelijk begaan bent met zwarte en witte schapen dan probeer je de boodschap zo dicht mogelijk bij de schapen te krijgen. En dat gebeurt vaak niet.
3) Het is natuurlijk een samenhang van kerk, thuis en wellicht ook school.

Misleiden = (iemand) opzettelijk iets laten geloven dat niet klopt. Ik vond je bericht daarom lasterlijk. Gelukkig blijkt dat je dit niet bedoelde.

Job schreef: ↑10 aug 2023, 19:22

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook ik heb in het begin met zoveel mogelijk begrip naar jongeren gekeken die wanhopig zeiden te zijn en hun heil (letterlijk) elders begonnen te zoeken, in dit geval bij HeartCry. In gesprekken met hen altijd geprobeerd de behoefte achter de behoefte proberen te peilen en te begrijpen.

Er werd ernstig tegen gewaarschuwd destijds. Ik dacht zelf: laten we kalm aan doen en het even aankijken. De predikanten van toen hebben echter heel veel meer gelijk gekregen dan ooit gedacht. Helaas.

Nu we jaren verder zijn, is echter bij velen van hen, en ja, ik ken ze persoonlijk en heb diepgaande gesprekken met ze gevoerd, uit de vrucht gebleken waar ze naar op zoek waren. Iets wat niet in de reformatorische kerken te vinden is en daar hopelijk ook nooit te vinden zal zijn. God verhoedde het. Maar een geloof waarin ze zichzelf als mens volledig kunnen ontplooien, waarin ze heel kunnen blijven, waarin zij kunnen kiezen, waarin zij belangrijk zijn en gebruikt worden. Ook een leven waarin zij heilig zijn in Christus zonder nog een een stervend, afgescheiden leven van de wereld te hoeven leiden.

Overdopen is daar dé manifestatie van, naar mijn mening. De keuze voor God bezegelen.

Ik schrijf het allemaal met pijn, want het betreft ook mijn eigen familie- en vriendenkring.

Juist recent een begrafenis van één van hen gevolgd, opgegroeid in een degelijke gereformeerde gemeente. Nog niet lang geleden overgedoopt, inmiddels lid van een evangelische gemeente. Weet je, het eenzijdige werk van een Drieënig God van boven naar beneden is zó troostvol, dat een rouwdienst waarin alle lofprijzing van beneden naar boven ging en alle troost in het leven van de overledene moest worden gezocht, me ontzettend troosteloos achterliet.

Mijn ervaring is dat er inderdaad jongeren zijn die meegaan met de belevingscultuur van tegenwoordig. Maar mijn ervaring is ook dat er veel jongeren zijn die oprecht God zoeken en in de kerk nooit goede antwoorden hebben gekregen. En laten we hen alsjeblieft recht doen.

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:42

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 17:10

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook een Bijbelse?

Nee, overdopen is niet Bijbels, dat hoor je mij niet zeggen. Ik zeg alleen dat de kerk, predikanten en ouders (dank Maanenschijn) dat aan zichzelf te wijten hebben.

In de eerste plaats de mensen die het doen en kerken/groepen die dit toelaten of zelf opdringen. Pas daarna komen we toe aan het kijken naar de achterblijvers die vaak met pijn in hun hart zien welke keuzes vertrekkers maken.

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 19:46

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:37

Maanenschijn schreef: ↑10 aug 2023, 17:15

Cyrillus schreef:Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Nee Cyrillus, dit is niet waar.

Als eerste begin ik bij bij je laatste opmerking: de kerk (predikanten) heeft zeker niet haar toehoorders misleid. Van misleiding is sprake als er moedwillig een barrière wordt opgeworpen, zodat er maar zo min mogelijk tot Christus komen. Dat is zeker niet het geval en protesteer dan ook vol tegen deze aantijging.

Daarnaast: de eerste schuld (als jet het over de lijn kind-jongvolwassen hebt) ligt bij ons. En met ons bedoel ik de opvoeders. Steeds meer en meer opvoeders hebben geen kennis aan een godvrezende ouder/grootouder. Want elke van God geleerde kan een ander vertellen dat hij/zij onwillig was, maar de Heere overkwam en trok. En zo één kan aansporen tot: ‘vraag er maar veel om omdat we een gewillig God hebben. Het kon voor mij, het kan daarom ook voor jou. En ik ben er van overtuigd, soms meer, soms minder, dat die boodschap ook van de kansel klinkt.

Helaas kan de uitwerking bij een jongere zijn, om zich heen kijkend in de kerk: ‘nou, dat vragen helpt niet veel. Afgelopen zondag gingen er maar 3 aan het avondmaal…’ Die schuld is niet gemakkelijk op de kerk af te wenden, maar allereerst op ons zelf. Onze kennis van de oudvaders, Puriteinen, belijdenisgeschriften en de Bijbel zelf is zo gering dat we zelfs onze voorgangers niet met liefde kunnen corrigeren als zij een bedekt evangelie of een evangelie van ‘vrede, vrede, geen gevaar’ prediken.

En dan pas komt de kerk en de prediking aan de beurt: dat zal een ruim evangelie moeten zijn voor zondige en verloren zondaren. Met een helder onderscheiden opbouw, waarin de oproep tot bekering, de bekering zelf en het leven daarna helder gepreekt wordt. Gaat het daarin vaak mis? Zeker, ik heb daar zorgen over. Door de angst voor verkeerd activisme en de hang naar archaïsch taalgebruik is het voor veel kerkmensen niet helder meer. Die zorg deel ik zeker.

1) Volgens mij heeft misleiden niets te maken of het moedwillig is of niet. Misleiden is gewoon iemand de verkeerde kant opsturen. Een predikant kan denken de goede routekaart te hebben. maar toch verkeerd zitten.
2) Eens dat ouders hierin het belangrijkste zijn. Maar wat mij verbaast is dat ouders gewoon accepteren dat er kanseltaal klinkt die qua Nederlands niet eens te begrijpen is. Veel ouderwetse woorden en termen - je noemt het ook al. Gevolg is dat de preek over de hoofden van jongeren, maar ook steeds meer ouders heen gaat. En ik denk dat predikanten wel degelijk hier hun herderlijke taak misverstaan. Als je werkelijk begaan bent met zwarte en witte schapen dan probeer je de boodschap zo dicht mogelijk bij de schapen te krijgen. En dat gebeurt vaak niet.
3) Het is natuurlijk een samenhang van kerk, thuis en wellicht ook school.

Misleiden = (iemand) opzettelijk iets laten geloven dat niet klopt. Ik vond je bericht daarom lasterlijk. Gelukkig blijkt dat je dit niet bedoelde.

Ik kan predikanten niet in het hart kijken. Dus ik geef velen de voorkeur van de twijfel wat betreft hun intentie. Dat neemt niet weg dat zij beter zouden moeten weten en in die zin zijn zij dus ook misleiders in de negatieve zin van het woord.

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 19:51

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:42

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 17:10

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 16:42 Wie de lijn doortrekt van het advies aan kinderen: 'bid er maar veel om', tot het zoeken van de jongeren naar levend geloof bij bijv. heartcry ziet een groot drama. Van jongs af aan wordt de twijfel aangepraat. En een aantal van hen zullen zelfs belijdenis van de waarheid (dus niet van hun geloof) gedaan hebben. Maar velen komen tot de conclusie dat hen een dode weg is voorgehouden, waarbij twijfel kenmerk van het ware lijkt te zijn. Zelfs de doop is niet meer dan een toegang tot de erve van het verbond, dus niet eens tot het verbond zelf. Ik denk dat het overdopen hiermee een logische is wens van jongeren: een nieuw begin, waarin een levend geloof nu eindelijk wel eens een plaats mag hebben. Het is een aanklacht tegen de kerk waar ze vandaan komen, die hun al die jaren heeft misleid.

Ook een Bijbelse?

Nee, overdopen is niet Bijbels, dat hoor je mij niet zeggen. Ik zeg alleen dat de kerk, predikanten en ouders (dank Maanenschijn) dat aan zichzelf te wijten hebben.

In de eerste plaats de mensen die het doen en kerken/groepen die dit toelaten of zelf opdringen. Pas daarna komen we toe aan het kijken naar de achterblijvers die vaak met pijn in hun hart zien welke keuzes vertrekkers maken.

MGG. daar wordt het minder erg van he, eerst naar een ander wijzen? :-)

Job schreef: ↑10 aug 2023, 19:22
Ook ik heb in het begin met zoveel mogelijk begrip naar jongeren gekeken die wanhopig zeiden te zijn en hun heil (letterlijk) elders begonnen te zoeken, in dit geval bij HeartCry. In gesprekken met hen altijd geprobeerd de behoefte achter de behoefte proberen te peilen en te begrijpen.

Er werd ernstig tegen gewaarschuwd destijds. Ik dacht zelf: laten we kalm aan doen en het even aankijken. De predikanten van toen hebben echter heel veel meer gelijk gekregen dan ooit gedacht. Helaas.

Nu we jaren verder zijn, is echter bij velen van hen, en ja, ik ken ze persoonlijk en heb diepgaande gesprekken met ze gevoerd, uit de vrucht gebleken waar ze naar op zoek waren. Iets wat niet in de reformatorische kerken te vinden is en daar hopelijk ook nooit te vinden zal zijn. God verhoedde het. Maar een geloof waarin ze zichzelf als mens volledig kunnen ontplooien, waarin ze heel kunnen blijven, waarin zij kunnen kiezen, waarin zij belangrijk zijn en gebruikt worden. Ook een leven waarin zij heilig zijn in Christus zonder nog een een stervend, afgescheiden leven van de wereld te hoeven leiden.

Overdopen is daar dé manifestatie van, naar mijn mening. De keuze voor God bezegelen.

Ik schrijf het allemaal met pijn, want het betreft ook mijn eigen familie- en vriendenkring.

Juist recent een begrafenis van één van hen gevolgd, opgegroeid in een degelijke gereformeerde gemeente. Nog niet lang geleden overgedoopt, inmiddels lid van een evangelische gemeente. Weet je, het eenzijdige werk van een Drieënig God van boven naar beneden is zó troostvol, dat een rouwdienst waarin alle lofprijzing van beneden naar boven ging en alle troost in het leven van de overledene moest worden gezocht, me ontzettend troosteloos achterliet.

Begrijpelijk uitgelegd, triest verhaal. Ik twijfelde eerst om te reageren (na de post van Ad Anker als reactie op het zelfde stukje). Ik ben het erg met jullie eens. De laatste tijd lees ik veel (onderwijs; vakantietijd). De doop en het wonder van geloof worden door sommige predikanten zo mooi uitgelegd.

Samengevat wat ik las:
De reformatorische kerken preken het geloven vanuit God.

Doperse gelovigen daarentegen denken en willen geloven vanuit de al of niet wedergeboren mens. Dit is geen nuanceverschil maar de ene denkwijze staat radicaal tegenover de andere.

Gods verzegelde beloften dienen door ons te worden geloofd. En dit laatste is geen vanzelfsprekendheid, maar geschiedt in de sprake van Woord en Geest in ons leven. Vandaar het jawoord van de ouders, vandaar de catechese en de erbij komende bediening van het Woord, vandaar ons jawoord bij het belijdenis doen van het geloof. Daarbij mag de doop niet worden verabsoluteerd en ook niet worden gerelativeerd, maar dient de doop te worden gehonoreerd in de wedergeboorte die zich over het hele leven uitstrekt (Calvijn). Het gaat dus om het wonder van de genade en daarmee van het geloof.
En zonder het wonder is het geen wonder en geen wonder dat niemand het meer gelooft.

De doop zonder geloof/genade doet niets. Want anders zou de doop gewoon rooms zijn.

De betekenis van de doop ligt in deze vier hoofdzaken:
1. Gods vermaning om een mishagen aan onszelf te hebben vanwege onze zonden en ons daarom voor Hem te verootmoedigen.
2. De hartelijke en dringende nodiging van God om onze reiniging en zaligheid buiten onszelf in Christus te zoeken.
3. Gods toezegging van Zijn beloften
4. Gods oproep tot een nieuwe gehoorzaamheid om te leven naar Zijn wil en Hem aan te hangen, vertrouwen en lief te hebben met hart en ziel.
Om déze dingen moet het toch gaan in ieder mensenleven. Dan twisten we niet meer over de doop, maar dan gaan we haar zien in haar rijke, diepe, bijbelse zin. Wat heerlijk als de doop ons zo bij de Heere brengt en ons van Hem uit doet leven! Door genade alleen, door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen.

Het dankgebed aan het einde van het doopformulier wordt getoonzet in en door een levend geloof. Omdat de theologie en de prediking van de Reformatie zelden op hun juiste waarde worden geschat, wordt de toonzetting van het doopformulier zelden goed begrepen.

Goed beschouwd mag ik wel tot schuldbelijdenis voor de Heere komen dat ik de betekenis van mijn eigen doop als kind nooit zo goed heb begrepen. Dat ik het onuitwisbaar en niet te herhalen doopwater over mijn leven nooit kostbaar genoeg heb geacht. Dat ik blind ben geweest voor de roeping en de rijkdom van Gods beloften voor mij persoonlijk.

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:52

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 19:46

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:37

Maanenschijn schreef: ↑10 aug 2023, 17:15
Nee Cyrillus, dit is niet waar.

Als eerste begin ik bij bij je laatste opmerking: de kerk (predikanten) heeft zeker niet haar toehoorders misleid. Van misleiding is sprake als er moedwillig een barrière wordt opgeworpen, zodat er maar zo min mogelijk tot Christus komen. Dat is zeker niet het geval en protesteer dan ook vol tegen deze aantijging.

Daarnaast: de eerste schuld (als jet het over de lijn kind-jongvolwassen hebt) ligt bij ons. En met ons bedoel ik de opvoeders. Steeds meer en meer opvoeders hebben geen kennis aan een godvrezende ouder/grootouder. Want elke van God geleerde kan een ander vertellen dat hij/zij onwillig was, maar de Heere overkwam en trok. En zo één kan aansporen tot: ‘vraag er maar veel om omdat we een gewillig God hebben. Het kon voor mij, het kan daarom ook voor jou. En ik ben er van overtuigd, soms meer, soms minder, dat die boodschap ook van de kansel klinkt.

Helaas kan de uitwerking bij een jongere zijn, om zich heen kijkend in de kerk: ‘nou, dat vragen helpt niet veel. Afgelopen zondag gingen er maar 3 aan het avondmaal…’ Die schuld is niet gemakkelijk op de kerk af te wenden, maar allereerst op ons zelf. Onze kennis van de oudvaders, Puriteinen, belijdenisgeschriften en de Bijbel zelf is zo gering dat we zelfs onze voorgangers niet met liefde kunnen corrigeren als zij een bedekt evangelie of een evangelie van ‘vrede, vrede, geen gevaar’ prediken.

En dan pas komt de kerk en de prediking aan de beurt: dat zal een ruim evangelie moeten zijn voor zondige en verloren zondaren. Met een helder onderscheiden opbouw, waarin de oproep tot bekering, de bekering zelf en het leven daarna helder gepreekt wordt. Gaat het daarin vaak mis? Zeker, ik heb daar zorgen over. Door de angst voor verkeerd activisme en de hang naar archaïsch taalgebruik is het voor veel kerkmensen niet helder meer. Die zorg deel ik zeker.

1) Volgens mij heeft misleiden niets te maken of het moedwillig is of niet. Misleiden is gewoon iemand de verkeerde kant opsturen. Een predikant kan denken de goede routekaart te hebben. maar toch verkeerd zitten.
2) Eens dat ouders hierin het belangrijkste zijn. Maar wat mij verbaast is dat ouders gewoon accepteren dat er kanseltaal klinkt die qua Nederlands niet eens te begrijpen is. Veel ouderwetse woorden en termen - je noemt het ook al. Gevolg is dat de preek over de hoofden van jongeren, maar ook steeds meer ouders heen gaat. En ik denk dat predikanten wel degelijk hier hun herderlijke taak misverstaan. Als je werkelijk begaan bent met zwarte en witte schapen dan probeer je de boodschap zo dicht mogelijk bij de schapen te krijgen. En dat gebeurt vaak niet.
3) Het is natuurlijk een samenhang van kerk, thuis en wellicht ook school.

Misleiden = (iemand) opzettelijk iets laten geloven dat niet klopt. Ik vond je bericht daarom lasterlijk. Gelukkig blijkt dat je dit niet bedoelde.

Ik kan predikanten niet in het hart kijken. Dus ik geef velen de voorkeur van de twijfel wat betreft hun intentie. Dat neemt niet weg dat zij beter zouden moeten weten en in die zin zijn zij dus ook misleiders in de negatieve zin van het woord.

Nu duidelijk wordt dat expliciet het standpunt wordt ingenomen dat in het algemeen predikanten dus bewust de verkeerde weg wijzen, is bij mij de grens bereikt. Overigens gebruikte cyrillus in de oorspronkelijke post het woord kerk (dat omvat ambtsdragers, geloofsleer, geloofspraktijk, en belijdenis). Ik mag er daarom vanuit gaan dat zijn algemene uitspraak zich richt op heel kerkelijk nederland.
En dan nog beweren dat er geen geest van afscheiding is? Sorry, maar ik stop in deze discussie.

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:54

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 19:51

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:42

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 17:10

Ook een Bijbelse?

Nee, overdopen is niet Bijbels, dat hoor je mij niet zeggen. Ik zeg alleen dat de kerk, predikanten en ouders (dank Maanenschijn) dat aan zichzelf te wijten hebben.

In de eerste plaats de mensen die het doen en kerken/groepen die dit toelaten of zelf opdringen. Pas daarna komen we toe aan het kijken naar de achterblijvers die vaak met pijn in hun hart zien welke keuzes vertrekkers maken.

MGG. daar wordt het minder erg van he, eerst naar een ander wijzen? :-)

Volgens mij ben jij de persoon die consequent naar andere wijst en regelmatig lasterlijke beschuldigingen uit. Gezien je van voorbeelden houdt.
Een rechter kijkt eerst naar de verdachte en de zaken waar hij van verdacht wordt. Pas daarna naar de omstandigheden. Als iemand openbare zonden doet, dan lijkt het mij vreemd om eerst zijn omgeving te beschuldigen en daarna te zeggen de daad zelf is niet Bijbels.

refomart schreef: ↑10 aug 2023, 20:05

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:52

MGG schreef: ↑10 aug 2023, 19:46

Cyrillus schreef: ↑10 aug 2023, 19:37
1) Volgens mij heeft misleiden niets te maken of het moedwillig is of niet. Misleiden is gewoon iemand de verkeerde kant opsturen. Een predikant kan denken de goede routekaart te hebben. maar toch verkeerd zitten.
2) Eens dat ouders hierin het belangrijkste zijn. Maar wat mij verbaast is dat ouders gewoon accepteren dat er kanseltaal klinkt die qua Nederlands niet eens te begrijpen is. Veel ouderwetse woorden en termen - je noemt het ook al. Gevolg is dat de preek over de hoofden van jongeren, maar ook steeds meer ouders heen gaat. En ik denk dat predikanten wel degelijk hier hun herderlijke taak misverstaan. Als je werkelijk begaan bent met zwarte en witte schapen dan probeer je de boodschap zo dicht mogelijk bij de schapen te krijgen. En dat gebeurt vaak niet.
3) Het is natuurlijk een samenhang van kerk, thuis en wellicht ook school.

Misleiden = (iemand) opzettelijk iets laten geloven dat niet klopt. Ik vond je bericht daarom lasterlijk. Gelukkig blijkt dat je dit niet bedoelde.

Ik kan predikanten niet in het hart kijken. Dus ik geef velen de voorkeur van de twijfel wat betreft hun intentie. Dat neemt niet weg dat zij beter zouden moeten weten en in die zin zijn zij dus ook misleiders in de negatieve zin van het woord.

Nu duidelijk wordt dat expliciet het standpunt wordt ingenomen dat in het algemeen predikanten dus bewust de verkeerde weg wijzen, is bij mij de grens bereikt. Overigens gebruikte cyrillus in de oorspronkelijke post het woord kerk (dat omvat ambtsdragers, geloofsleer, geloofspraktijk, en belijdenis). Ik mag er daarom vanuit gaan dat zijn algemene uitspraak zich richt op heel kerkelijk nederland.
En dan nog beweren dat er geen geest van afscheiding is? Sorry, maar ik stop in deze discussie.

Je mag best proberen om mij dingen in de mond te leggen die ik niet gezegd/bedoeld heb. Op deze manier weglopen getuigt echter niet van een volwassen reactie.