Geloof zonder Christuskennis is onmogelijk, omdat geloven vertrouwen op Christus is!
Het is ingewikkeld geworden, RJ...
Ik hou het er maar op dat levendmaking, overtuiging van zonde, stilzetten, bekering enzovoorts allemaal dezelfde zaak aanduiden.
Nee, dat ben ik niet met je eens. Zoals gezegd wordt er bij de puriteinen onderscheid gemaakt tussen 'overtuiging' en 'bekering'.
Je kunt wel makkelijk zeggen dat je dat vereenzelvigd, maar dan laat je dus ruimte voor wedergeboren mensen (zijn reeds zalig) die Christus niet kennen (en dit is het eeuwige leven dat zij U kennen).
En dat kan niet. Je geeft zelf al aan dat mensen het geloof wel kunnen hebben en als vrucht daarvan de droefheid naar God, maar dat ze de Persoon Jezus niet kennen.
En ook dat staat duidelijk en helder in het boekje van ds. P. de Vries dat de droefheid naar God onlosmakelijk verbonden is met de Christuskennis (zoals we ook in de kanttekeningen van 2 Korinthe 7:10 kunnen lezen).
En ds. P. de Vries geeft het immers toch ook zelf toe dat ze overtuiging van zonde tot het proces van bekering behoort?!
Dat ben ik met je eens. En dat wil ik ook wel benadrukken, maar dat laat geen ruimte voor wedergeboren christenen die Christus niet kennen, het Voorwerp van het geloof. Het behoort tot het proces van bekering, maar dat betekent dus niet dat je dan al kunt spreken van wederom geboren zondaren.
Je maakt het zelf ingewikkeld door alles te vereenzelvigen en dan kom je met zaken in de knoop.
Afwachten of Verwachten? (2)
-
erdna
>> Wanneer hij de wedergeboorte logisch gezien aan het geloof vooraf laat gaan, doet hij dat louter en alleen om duidelijk te maken dat het geloof een bovennatuurlijke gave van God is.<<
RJ, bedankt voor bovenstaand citaat van ds. P. de Vries. Dit is precies wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken. Maar ik schijn niet begrepen te worden. Wel dan hoop ik dat iedereen deze kernachtige samenvatting van P. De Vries WEL begrijpt, en kunnen we verder met de vraag of de standen in het genadeleven, zoals ze gepreekt worden in de GG, GGiN, OGG, Bewaar het pand en Gekrookte Riet wel bijbels zijn, en te vinden zijn bij onze oudvaders.
RJ, bedankt voor bovenstaand citaat van ds. P. de Vries. Dit is precies wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken. Maar ik schijn niet begrepen te worden. Wel dan hoop ik dat iedereen deze kernachtige samenvatting van P. De Vries WEL begrijpt, en kunnen we verder met de vraag of de standen in het genadeleven, zoals ze gepreekt worden in de GG, GGiN, OGG, Bewaar het pand en Gekrookte Riet wel bijbels zijn, en te vinden zijn bij onze oudvaders.
-
erdna
Oorspronkelijk gepost door Zeeuw2
Dat is de leer van Bunyan, Boston en ook van P. de Vries. Erken nu maar eens een keer dat Moerkerken hier gewoon van afwijkt.
Goed. Ds. A. Moerkerken heeft in het RD gezegd dat hij vast wil houden aan een prediking die enerzijds erkent dat er geestelijk leven kan zijn voor de bewuste aanneming van Christus (of het komen tot Christus) en anderzijds geen rust geeft buiten de Middelaar.
Volgens RJ en Zeeuw leert Bunyan dit niet, en zou ik veel kunst en vliegwerk moeten toepassen om de visie van Moerkerken met die van Bunyan te verenigen. Dat is onjuist. Als ik het eerste het beste boek van Bunyan uit mijn boekenkast gris en opensla lees ik al precies wat Moerkerken zei. We laten Bunyan zelf even aan het woord (“Goed nieuws voor de slechtste mensenâ€
-
Refojongere
In het eerste stuk zie ik dat Bunyan het heeft over 'ontwaakte zondaren'. We hebben in het boek over Bunyan kunnen lezen dat deze zondaren 'voorbereid worden op de wedergeboorte' en dat 'ontwaakt' nog wat anders is dan 'wedergeboren'. Dus dat citaat gaat niet op. Verder lijkt het me zeer, zeer sterk dat Bunyan spreekt over zwakgelovigen, die geen geloofsdaad beoefen(d)en!
In het tweede citaat wordt er gesproken over: en Hij heeft het verlangen in u gewekt door Jezus Christus gered te worden.
Ook hier wordt dus gezegd dat geloof altijd samengaat met het verlangen om door Christus gered te worden.
Dus je kunt uit Bunyan niet concluderen dat een mens wederom geboren kan zijn en toch de Persoon Jezus niet kent en geen geloof in Hem beoefent.
In het tweede citaat wordt er gesproken over: en Hij heeft het verlangen in u gewekt door Jezus Christus gered te worden.
Ook hier wordt dus gezegd dat geloof altijd samengaat met het verlangen om door Christus gered te worden.
Dus je kunt uit Bunyan niet concluderen dat een mens wederom geboren kan zijn en toch de Persoon Jezus niet kent en geen geloof in Hem beoefent.
-
erdna
ja, zo kun je alles wat recht is wel krom praten. Bunyan is er glashelder over dat er waar geestelijk leven is voor het bewuste komen tot Christus. Daar ging het me om. Dat was de stelling van Moerkerken. De passages zijn daar niet ondubbelzinnig in!Oorspronkelijk gepost door Refojongere
In het eerste stuk zie ik dat Bunyan het heeft over 'ontwaakte zondaren'. We hebben in het boek over Bunyan kunnen lezen dat deze zondaren 'voorbereid worden op de wedergeboorte' en dat 'ontwaakt' nog wat anders is dan 'wedergeboren'. Dus dat citaat gaat niet op. Verder lijkt het me zeer, zeer sterk dat Bunyan spreekt over zwakgelovigen, die geen geloofsdaad beoefen(d)en!
In het tweede citaat wordt er gesproken over: en Hij heeft het verlangen in u gewekt door Jezus Christus gered te worden.
Ook hier wordt dus gezegd dat geloof altijd samengaat met het verlangen om door Christus gered te worden.
Dus je kunt uit Bunyan niet concluderen dat een mens wederom geboren kan zijn en toch de Persoon Jezus niet kent en geen geloof in Hem beoefent.
Ik zal je anders ook nog wel een citaat van Bunyan geven dat hij niet zo van dat getwist over individuele woorden hield met vergezochte onderscheidingen dat wedergeboren en ontwaakt of levendgemaakt niet hetzelfde zou zijn.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Noodzaak van wedergeboorte.
Zonder de wedergeboorte zal er ook geen geloofsoefening kunnen zijn. Alleen de nadruk leggen op de wedergeboorte doet het geloof verbleken. Alleen de noodzaak op geloof doet de wedergeboorte verbleken.
Beide zaken dienen genoemd te worden. Alleen de wedergeboorte is het werk van Gods Geest en het andere is de daad van het geloof. Deze beide zaken werkt God, als een mysterie, in de Woord verkondiging.
Zonder de wedergeboorte zal er ook geen geloofsoefening kunnen zijn. Alleen de nadruk leggen op de wedergeboorte doet het geloof verbleken. Alleen de noodzaak op geloof doet de wedergeboorte verbleken.
Beide zaken dienen genoemd te worden. Alleen de wedergeboorte is het werk van Gods Geest en het andere is de daad van het geloof. Deze beide zaken werkt God, als een mysterie, in de Woord verkondiging.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
“Maar ik heb Gods liefde niet ondervonden, God heeft mij geen troost of reden tot hoop gegeven, hoewel ik dat vele dagen van Hem heb verwacht.
Hier zien we een wezenlijke geloofsdaad. Hij verwacht de hoop van Hem. Dat doet de godsdienst niet.
Ik sluit me bij RJ aan die schrijft dat we hier niet mogen spreken van 'ellendigen' alleen, nee dit zijn zwakgelovigen.
Hier zien we een wezenlijke geloofsdaad. Hij verwacht de hoop van Hem. Dat doet de godsdienst niet.
Ik sluit me bij RJ aan die schrijft dat we hier niet mogen spreken van 'ellendigen' alleen, nee dit zijn zwakgelovigen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
ja, zo kun je alles wat recht is wel krom praten. Bunyan is er glashelder over dat er waar geestelijk leven is voor het bewuste komen tot Christus.
Daar ben ik het ook zeer zeker mee eens. Dat is mijn punt niet. De DL leren hetzelfde. Maar deze leren niet dat daartussen een tijd zit, het is een logische onderscheiding!
Wat mijn punt is, is dat je niet mag concluderen dat waar ellendekennis is, maar niet de kennis aan Christus, hoe weinig ook maar, hoe zwak ook maar, je mag spreken van geestelijk leven.
Want in dat geval zou je dus mensen hebben die zalig worden (want levendgemaakten zijn reeds zalig) zonder Christus te kennen door het geloof! En daar ben ik erg bang voor, want daar krijg je hoogbekeerde mensen van, die gaan pronken met hun bevindelijk leven en gestaltes.
Ik zal je anders ook nog wel een citaat van Bunyan geven dat hij niet zo van dat getwist over individuele woorden hield met vergezochte onderscheidingen dat wedergeboren en ontwaakt of levendgemaakt niet hetzelfde zou zijn.
Graag, ik lees graag een citaat van Bunyan waarin hij zegt dat 'ontwaakt'/'awakened' hetzelfde is als 'bekering/wedergeboorte/levendmaking'/'conversion'.
Daar ben ik het ook zeer zeker mee eens. Dat is mijn punt niet. De DL leren hetzelfde. Maar deze leren niet dat daartussen een tijd zit, het is een logische onderscheiding!
Wat mijn punt is, is dat je niet mag concluderen dat waar ellendekennis is, maar niet de kennis aan Christus, hoe weinig ook maar, hoe zwak ook maar, je mag spreken van geestelijk leven.
Want in dat geval zou je dus mensen hebben die zalig worden (want levendgemaakten zijn reeds zalig) zonder Christus te kennen door het geloof! En daar ben ik erg bang voor, want daar krijg je hoogbekeerde mensen van, die gaan pronken met hun bevindelijk leven en gestaltes.
Ik zal je anders ook nog wel een citaat van Bunyan geven dat hij niet zo van dat getwist over individuele woorden hield met vergezochte onderscheidingen dat wedergeboren en ontwaakt of levendgemaakt niet hetzelfde zou zijn.
Graag, ik lees graag een citaat van Bunyan waarin hij zegt dat 'ontwaakt'/'awakened' hetzelfde is als 'bekering/wedergeboorte/levendmaking'/'conversion'.
Als je niet weet waar ik heen wil, dan lees je kennelijk niet goed, of je wilt niet goed lezen. Ik kan de kern van mijn betoog nog 100 keer herhalen in nog andere bewoordingen, maar daar ga je niet op in.Oorspronkelijk gepost door erdna
>>De wortel van de zaak is niet onze ellende. De wortel van de zaak is Christus.<<
De wortel van de zaak is kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid. Dat leerden onze vaderen. En ze hebben alledrie met Christus te maken. En het begint bij het eerste. Dus ik weet niet waar je heen wilt.
Nog een keertje dan: HET begint bij het eerste. Ja, dat ontken ik niet. Maar nogmaals: het heeft geen zin dat te verkondigen of te benadrukken. En het is gevaarlijk ook. Ik ga het niet nog een keertje uitleggen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen.
-
erdna
Natuurlijk moet dat wel verkondigd worden! Kennelijk wil je als een sprinkhaan over het ellendestuk heenspringen. Levensgevaarlijk. De dood in de pot.Oorspronkelijk gepost door wim
waar ik heen wil, dan lees je kennelijk niet goed, of je wilt niet goed lezen. Ik kan de kern van mijn betoog nog 100 keer herhalen in nog andere bewoordingen, maar daar ga je niet op in.
Nog een keertje dan: HET begint bij het eerste. Ja, dat ontken ik niet. Maar nogmaals: het heeft geen zin dat te verkondigen of te benadrukken. En het is gevaarlijk ook. Ik ga het niet nog een keertje uitleggen. Want je wilt het kennelijk niet begrijpen.
-
erdna
>>Daar ben ik het ook zeer zeker mee eens. Dat is mijn punt niet. De DL leren hetzelfde. Maar deze leren niet dat daartussen een tijd zit, het is een logische onderscheiding! <<
Bij Bunyan is het absoluut niet alleen een logische onderscheiding. Want hij heeft het over personen die in hun gemis lopen, die hij ontwaakt noemt, en die hij ook zwakgelovigen noemt, en die nog niet tot Christus zijn gegaan.
Bij Bunyan is het absoluut niet alleen een logische onderscheiding. Want hij heeft het over personen die in hun gemis lopen, die hij ontwaakt noemt, en die hij ook zwakgelovigen noemt, en die nog niet tot Christus zijn gegaan.
-
erdna
>>Ik sluit me bij RJ aan die schrijft dat we hier niet mogen spreken van 'ellendigen' alleen, nee dit zijn zwakgelovigen. <<
Maar dit zijn wel kenmerken die Moerkerken ook noemt van de wedergeboren zondaar hoor! De liefde tot God, het wachten op de Heere etc. Alleen stelt hij, net als Bunyan, dat ze nog niet tot Christus zijn gegaan, Hem en Zijn weldaden aanemende. En jullie stelden dat het daarmee begint. En nu geven RJ en jij de discussie wel steeds een vreemde draai, zoals het maar net uitkomt.
Maar dit zijn wel kenmerken die Moerkerken ook noemt van de wedergeboren zondaar hoor! De liefde tot God, het wachten op de Heere etc. Alleen stelt hij, net als Bunyan, dat ze nog niet tot Christus zijn gegaan, Hem en Zijn weldaden aanemende. En jullie stelden dat het daarmee begint. En nu geven RJ en jij de discussie wel steeds een vreemde draai, zoals het maar net uitkomt.
Refojongere,
Ik heb nog wat opmerkingen en vragen.
Allereerst je verwijzing naar 2 Korinthe 7:10. Is de droefheid waarover hier gesproken wordt hetzelfde als de ellendekennis, in de zin van zondekennis? Het lijkt me dat hier over meer gesproken wordt dan ellendekennis alleen. Is bijvoorbeeld dat wat in vers 11 genoemd wordt een onderdeel van de droefenis naar God? Er wordt hier niet specifiek op zonde gewezen. Hoe jij vervolgens de zondekennis omschrijft lijkt me iets wat zeker in het leven van een Christen aanwezig hoort te zijn. Hoewel ik een deel van deze kennis na de bekering denk te zien. In ieder geval een verdieping hiervan, zodat je het ook gaat herkennen.
Verder wil ik toch vragen: Is de ellendekennis die jij omschrijft niet al voortgekomen uit de kennis van Christus. Je ziet al dat er buiten Hem niemand is die redding kan geven, je verlangt al bij Hem te zijn. Dat lijken mij zaken die er niet kunnen zijn zonder dat je Hem kent. En weer een verwijzing naar Handelingen 2: Hier lijkt het zwaartepunt van de menselijke zonde bij het doden van Christus te liggen. In die zin kun je zeggen dat ellendekennis, die in verband staat met bekering, bij het kruis geboren wordt. Het komt voort uit het zien op Christus. En dan nog is mijn vraag kan een zondaar die door God is overtuigd van zonde (Johannes 16) toch in zijn zonde blijven? Kan er zo’n schuldkennis zijn dat je geen heil meer ziet in de wet, en waarbij je heel goed weet dat de kruisiging van Christus de grootste zonde is en dat er in je geen goed woont, leiden tot bijvoorbeeld zelfmoord zoals bij Judas? Zijn de overige kenmerken die jij en ik noemen wel onderdeel van de kennis van zonde?
Samengevat: Dat er tussen de droefheid naar Christus en naar de wereld verschil is zijn we het over eens. Mijn vraag is of deze verschillen werkelijk in de ellendekennis zitten en niet in iets anders waarover men bedroefd is.
Ik heb nog wat opmerkingen en vragen.
Allereerst je verwijzing naar 2 Korinthe 7:10. Is de droefheid waarover hier gesproken wordt hetzelfde als de ellendekennis, in de zin van zondekennis? Het lijkt me dat hier over meer gesproken wordt dan ellendekennis alleen. Is bijvoorbeeld dat wat in vers 11 genoemd wordt een onderdeel van de droefenis naar God? Er wordt hier niet specifiek op zonde gewezen. Hoe jij vervolgens de zondekennis omschrijft lijkt me iets wat zeker in het leven van een Christen aanwezig hoort te zijn. Hoewel ik een deel van deze kennis na de bekering denk te zien. In ieder geval een verdieping hiervan, zodat je het ook gaat herkennen.
Verder wil ik toch vragen: Is de ellendekennis die jij omschrijft niet al voortgekomen uit de kennis van Christus. Je ziet al dat er buiten Hem niemand is die redding kan geven, je verlangt al bij Hem te zijn. Dat lijken mij zaken die er niet kunnen zijn zonder dat je Hem kent. En weer een verwijzing naar Handelingen 2: Hier lijkt het zwaartepunt van de menselijke zonde bij het doden van Christus te liggen. In die zin kun je zeggen dat ellendekennis, die in verband staat met bekering, bij het kruis geboren wordt. Het komt voort uit het zien op Christus. En dan nog is mijn vraag kan een zondaar die door God is overtuigd van zonde (Johannes 16) toch in zijn zonde blijven? Kan er zo’n schuldkennis zijn dat je geen heil meer ziet in de wet, en waarbij je heel goed weet dat de kruisiging van Christus de grootste zonde is en dat er in je geen goed woont, leiden tot bijvoorbeeld zelfmoord zoals bij Judas? Zijn de overige kenmerken die jij en ik noemen wel onderdeel van de kennis van zonde?
Samengevat: Dat er tussen de droefheid naar Christus en naar de wereld verschil is zijn we het over eens. Mijn vraag is of deze verschillen werkelijk in de ellendekennis zitten en niet in iets anders waarover men bedroefd is.
Dit vraag ik me af. In Johannes 16 wordt het ongeloof als reden gegeven van de overtuiging van zonde. Zonder de kennis van de wet kan er ware overtuiging van de onmogelijkheid in ons zelf zijn (dit is volgens mij wat Paulus ook betoogt in de eerste hoofdstukken van Romeinen). Het gebruik van de wet is niet vrijblijvend, maar we hoeven niet hierop te wachten voor het Evangelie zich in Zijn volle omvang kan aandienen. Juist omdat in dit Evangelie de zondekennis kan ontstaan “Christus die gij gekruisigd hebtâ€Als de Heilige Geest iemand leidt tot Christus, dan gebruikt de Heilige Geest de Wet om te laten zien dat een zondaar genade moet ontvangen en verzoend moet worden en het Evangelie om te laten zien dat er verzoening is in Christus Jezus.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."