Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Posthoorn]

Brakel gaat juist niet van verondersteld geloof uit maar van het verbond. Hij is juist erg duidelijk.Nog maar een citaat:

1.Het is een onkunde en misvattingen als sommigen het formulier wijzigen in: In Christus geheiligd zijnde of in Christus geheiligd moeten worden. Als zij met die woorden willen zeggen - en daar heeft het alle schijn van! - dat het kind niet in het genadeverbond is begrepen , begrijp ik niet op welke grond zij kinderen dopen of ten doop houden. Er is toch geen andere grond om te dopen dan het genadeverbond? Dáárvan is de doop een zegel!
(Blz 390 1B)

Het is niet voor niets dat Brakel vaak onder de drieverbonders wordt gerekend ( m.i. niet helemaal terecht) ook omdat hij het verbond der verlossing niet vereenzelvigd met het verbond der genade.

Brakel gaat in feite uit van een 'verondersteld' verbond (en niet van een verondersteld geloof, zoals ik ten onrechte opmerkte). Maar als de dopeling geen gelovige blijkt te zijn, blijkt er nooit sprake te zijn geweest van een verbond! (zegt Brakel):

Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest.

[Auto]

Brakel gaat juist niet van verondersteld geloof uit maar van het verbond. Hij is juist erg duidelijk.Nog maar een citaat:

1.Het is een onkunde en misvattingen als sommigen het formulier wijzigen in: In Christus geheiligd zijnde of in Christus geheiligd moeten worden. Als zij met die woorden willen zeggen - en daar heeft het alle schijn van! - dat het kind niet in het genadeverbond is begrepen , begrijp ik niet op welke grond zij kinderen dopen of ten doop houden. Er is toch geen andere grond om te dopen dan het genadeverbond? Dáárvan is de doop een zegel!
(Blz 390 1B)

Het is niet voor niets dat Brakel vaak onder de drieverbonders wordt gerekend ( m.i. niet helemaal terecht) ook omdat hij het verbond der verlossing niet vereenzelvigd met het verbond der genade.

Brakel gaat in feite uit van een 'verondersteld' verbond. Als de dopeling geen gelovige blijkt te zijn, blijkt er nooit sprake te zijn geweest van een verbond (zegt Brakel):

Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest.

Maar dan functioneert vanuit het Verbond de andere zijde en dat is de Verbondswraak.

[Posthoorn]

Maar dan functioneert vanuit het Verbond de andere zijde en dat is de Verbondswraak.

Dat is waar, maar dan wel met dien verstande dat dit kind dus nooit wezenlijk deel van het verbond heeft uitgemaakt!

[huisman]

Maar dan functioneert vanuit het Verbond de andere zijde en dat is de Verbondswraak.

Dat is waar, maar dan wel met dien verstande dat dit kind dus nooit wezenlijk deel van het verbond heeft uitgemaakt!

Maar hij houdt de dopelingen voluit voor verbondskinderen en wil van een uitwendig verbond niet weten.
Dat is volkomen in de lijn van de H.C. het doopformulier en huisman.

[Auto]

Maar dan functioneert vanuit het Verbond de andere zijde en dat is de Verbondswraak.

Dat is waar, maar dan wel met dien verstande dat dit kind dus nooit wezenlijk deel van het verbond heeft uitgemaakt!

Ik denk dat ik wel vaker die vergelijking heb genoemd zoals onze Wet (gelukkig nog steeds) het aangeeft. Een ongeboren kind in de moederschoot heeft al rechten en plichten als erfgenaam. Dus maakt deel uit van de wettelijke overeenkomst (eenzijdig vanuit onze wetgever). Op het moment dat het kind komt te overlijden in de moederschoot en dan geboren wordt, dan wordt het geacht voor de uitvoering niet bestaan te hebben. Dus het kind maakt deel uit van het verbond (eenzijdig, kan er zelf niets aan doen, ogv de verhouding van moeder en/of/geen vader).

Ik weet een schamel voorbeeld.

Daarom zit het kind in het Verbond en volgens mij ziet Brakel dat op dezelfde manier en naar ik meen Huisman ook verwoord.

[Jantje]

Ik geloof dat er iets niet klopt in bovenstaande discussie, maar ik kan niet precies verwoorden wat dat dan is. Dat leert men in de Ger. Gem. zo toch niet.

[eilander]

Ik geloof dat er iets niet klopt in bovenstaande discussie, maar ik kan niet precies verwoorden wat dat dan is. Dat leert men in de Ger. Gem. zo toch niet.

En daarom kan het niet kloppen?

[4kinderen]

Even knippen en plakken levert op:

• Gen. 17:7 “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.”
• Matth 17:14 “Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.”
• Over Johannes de Doper Luk.1:15 “Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn noch sterken drank zal hij drinken, en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan.”
• Ps 22: 11 “Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af; van den buik mijner moeder aan zijt Gij mijn God.”
• Jes. 44 “Maar hoor nu, Mijn knecht Jakob, en Israël, dien Ik verkoren heb. Zo zegt de HEERE, uw Maker en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb. Want Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten en Mijn zegen op uw nakomelingen."
• Hand. 2:39 “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.”
• Petrus bij Cornelius in huis Hand 10: 47 “Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?”
• Genesis 17: 14 “En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond gebroken.”
• Kol. 2 “In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende.”

Bovenstaande teksten en de combinatie ervan wordt misvormd als men een zgn. 'geloofsbesnijdenis', of een 'geloofsdoop' gaat motiveren.

Ik denk dat er inderdaad een heleboel knip en plakwerk gedaan wordt, maar dan door voorstanders van de kinderdoop. Het is altijd Belangrijk teksten in zijn verband te lezen. De hoofstukken rond de tekst te lezen. Vaak worden de zaken dan al heel anders.

[4kinderen]

Het heeft geen zin. Helaas zijn we misleid. Niet iemand die met een eerlijke zoektocht en eerlijke vragen op dit forum komt, zoals hij/zij zich voor deed. Maar iemand die al vast overtuigd was van de geloofsdoop. Jammer.

Ik denk niet dat je beseft hoe moeilijk het voor mij is om overtuigd te zijn van de geloofsdoop in een kerk waar de kinderdoop praktijk is. Het geeft eenzaamheid, je wordt afgeserveerd. Daarom zou het voor mij een uitkomst zijn als er echt overtuigend bijbels bewijs komt voor de kinderdoop, dan kan ik weer met een oprecht hart aan een doopdienst deelnemen. Zou een pak van mijn hart zijn.
Ik ben die zoektocht trouwens begonnen zoals ik eerder schreef, toen een vriendin van mij tot overtuiging kwam van de geloofsdoop. Toen heb ik haar eerlijk gezegd dat ik me er nooit echt in verdiept had en kwam met de HC en de formulieren aan. Zij zei: misschien goed om eens biddend uit te zoeken wat de bijbel zegt over de kinderdoop. IK ben er toen voor gaan bidden. Ik zei toen: "Heere ontdek mij aan de waarheid, wat t ook moet kosten. Ik wil zeker weten dat de kinderdoop bijbels is, dus heilig mij in Uw waarheid.' Dus ik ben echt onrustig aan het zoeken gegaan. Zij zou echt geen gelijk mogen hebben in mijn ogen. Dat zou wat zijn zeg. En daar is het toen bij mij mee begonnen. Bewijzen verzamelen voor de kinderdoop. Geen bewijzen uit boeken van dominees en oudvaders, maar bijbelse bewijzen. Geen verbondstheologieën, en de daarop gestoelde inzettingen, maar de Bijbel lezen zoals het er staat. Want daar moesten de eerste christenen het ook mee doen. Die hadden geen boeken van dominees ed. De mensen in Berea toetsten ook alles wat Paulus zei en hij prees hen erom.
En trouwens ik vind het best lastig dat velen denken dat we met onze formulieren mensen wel kunnen overtuigen. De meeste gelovigen kennen deze formulieren niet eens. Wereldwijd gezien zijn we maar een hele kleine groep. Dus als we willen weten waarom we dopen zoals we dopen, zullen we toch echt alleen met Gods Woord moeten komen, want dat hebben alle gelovigen en dan kunnen we echt praten. De Bijbel verbindt, dat is Gods Woord. 'Uw woord is de waarheid.' zegt Jezus. Dus daar moeten we genoeg aan hebben.
Heb ik dan niks met de formulieren? Jawel, veel zelfs. Maar ik vind dat alles getoetst moet worden aan de Bijbel. Zelfs geschriften van hoogstaande mannen als Luther en Calvijn, want dat waren ook gewoon zondaren zoals ieder mens is.

Dus het is wel wat pijnlijk als je mij zegt dat ik geen eerlijke zoektocht heb... alleen moet je wel met sterke bijbelse argumenten komen om mij nog om te krijgen. En het klopt dat dat misschien wel heel lastig gaat worden.

[huisman]

Even knippen en plakken levert op:

• Gen. 17:7 “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God en uw zaad na u.”
• Matth 17:14 “Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.”
• Over Johannes de Doper Luk.1:15 “Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn noch sterken drank zal hij drinken, en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan.”
• Ps 22: 11 “Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af; van den buik mijner moeder aan zijt Gij mijn God.”
• Jes. 44 “Maar hoor nu, Mijn knecht Jakob, en Israël, dien Ik verkoren heb. Zo zegt de HEERE, uw Maker en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb. Want Ik zal water gieten op den dorstige en stromen op het droge; Ik zal Mijn Geest op uw zaad gieten en Mijn zegen op uw nakomelingen."
• Hand. 2:39 “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.”
• Petrus bij Cornelius in huis Hand 10: 47 “Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?”
• Genesis 17: 14 “En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond gebroken.”
• Kol. 2 “In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende.”

Bovenstaande teksten en de combinatie ervan wordt misvormd als men een zgn. 'geloofsbesnijdenis', of een 'geloofsdoop' gaat motiveren.

Ik denk dat er inderdaad een heleboel knip en plakwerk gedaan wordt, maar dan door voorstanders van de kinderdoop. Het is altijd Belangrijk teksten in zijn verband te lezen. De hoofstukken rond de tekst te lezen. Vaak worden de zaken dan al heel anders.

Probleem is juist dat de voorstanders van de geloofsdoop wat losse teksten gebruiken maar niet de contekst van heel Gods handelen met de mens is de Schrift verdisconteren .
Ze maken een forse knip tussen Gods handelen in het O.T. en N.T. .Als in het N.T het volk Israël met zijn instellingen steeds als voorbeeld gebruikt wordt ( De Hebreeën brief staat er vol van) van Gods handelen is er een eenheid in de Schrift die voorstanders van de geloofsdoop missen.

Als ik jouw postings lees staan ze vol van aannames die onjuist zijn. Je argumenten over de dooppraktijk in de (zeer) Vroege kerk zijn bewezen onjuist te zijn.

Wat ook vaak vergeten wordt dat de eerste verkondigers en hoorders Joden waren. Die waren opgegroeid met de besnijdenis ( zuigelingen op de achtste dag) en het geheel uw huis.
Het is dan ook logisch dat ze bij het geloof van één het gehele huis(gezin) doopten. Dat was namelijk ook de opdracht bij het Oudtestamentische verbondsteken.
Daarom zegt Petrus vervuld met de Heilige Geest: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Jij wil beweren dat na deze uitspraak de volwassenen werden gedoopt en de kinderen niet?
De eenheid van de Schrift maakt dit zeer ondenkbaar en als de kinderen niet gedoopt mochten worden had dat uitdrukkelijk vermeld moeten worden. Het was immers voor de Joden dan een breuk met hun verleden.

[Jantje]

Ik denk niet dat je beseft hoe moeilijk het voor mij is om overtuigd te zijn van de geloofsdoop in een kerk waar de kinderdoop praktijk is.

Praat eens met je predikant of consulent.
En sommige zaken zijn niet direct te bewijzen. En sommige geloofszaken al helemaal niet, denk aan de drie-eenheid van God en de opstanding van Christus.
Die gedoopt zal zijn én gelooft zal hebben, zal zalig worden (Markus 16)
In die volgorde en niet andersom.
Mijns inziens is jouw visie een ernstige dwaling. Moge God je terug brengen naar de kinderdoop die je eenmaal gehad hebt en leren dat het Zijn genade is, dat je als kind gedoopt bent.
Mag ik vragen van welk kerkverband je lid bent?

[Adagio]

Ik denk dat er inderdaad een heleboel knip en plakwerk gedaan wordt, maar dan door voorstanders van de kinderdoop. Het is altijd Belangrijk teksten in zijn verband te lezen. De hoofstukken rond de tekst te lezen. Vaak worden de zaken dan al heel anders.

De volgende link stond enige tijd geleden op dit forum: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden, o.a.:

1. Argumentum ad ignorantiam (argument van de onwetendheid)
2. Cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus door dit)
3. Ad hominem (op de persoon)
4. Tu quoque (jij ook, jij-bak)
5. Ad verecundiam (autoriteitsargument)
6. Ad passiones (beroep op emotie / intimidatie)
7. Ambiguïteitsdrogreden (No true Scotsman)
8. Ontduiken van de bewijslast
9. Omkeren van de bewijslast
10. Stropopredenering

[eilander]

Dus dit is dan nog een ultieme poging om alsnog overtuigd te worden van de kinderdoop?
Het klinkt geweldig natuurlijk, 'alleen de Schrift'. Maar ondertussen wordt terzijde geschoven wat de kerk al eeuwenlang op grond van diezelfde Bijbel heeft beleden. En dat gaat dan zelfs zover dat je zelfs niet met een oprecht hart een doopdienst kunt bijwonen...

[Floppy]

Misschien is het al eens aangehaald, maar wat mij erg heeft aangesproken in dit verband is Romeinen 4.

Paulus legt daarbij heel sterk het verband tussen Abrahams geloof en de besnijdenis; waarbij het geloof eerst kwam en toen de besnijdenis als "tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs".

Je zou dus kunnen stellen dat Abraham een "geloofsbesnijdenis" ontving.

Alleen: hij kreeg dat teken niet alleen, maar ook zijn zoons - Izak en Ismael. Kregen zij het ook vanwege hun geloof? Dat is - zeker in het geval van Ismael - moeilijk vol te houden. Er speelt iets anders, mijns inziens dat Izak en Ismael begrepen waren in het verbond met Abraham.

Ik zie daarom geen enkele fundamentele reden om bij het dopen van volwassenen (dat om dezelfde redenen gebeurt als de besnijdenis bij Abraham, nl. als "zegel der rechtvaardigheid des geloofs") ook niet de kinderen van deze volwassenen te dopen.

[Isala]

Die gedoopt zal zijn én gelooft zal hebben, zal zalig worden (Markus 16)
In die volgorde en niet andersom.

Jantje,
In mijn Bijbel staat deze opdracht van de Heere Jezus toch echt in een andere volgorde....

Sorry Mannetje, tegelijk geplaatst