Gelezen, gedacht, gehoord...

[Posthoorn]

Dit laatste impliceert dan toch dat een ontdekte zondaar Christus niet kent en dus ook niet op Hem kan zien?

Leven we bij een geopende bijbel of leven we bij logische gevolgtrekkingen?

Het is toch immers altijd een geheimenis dat een dode levend wordt en dat die levendmaking alleen plaatsvind door het geloof? Dat niet kunnen wordt in de wedergeboorte toch wel mogelijk?

Het gaat hier om de praktijk. Dus laat JCRyle dan eens uitleggen hoe hij eerst zegt dat een ontdekte zondaar wel op Christus ziet en dit in het volgende citaat lijkt te ontkennen.

[Posthoorn]

Volgens mij kun je niet zowel Brakel gelijk geven, als aan je eigen punt zoals hierboven genoemd, vasthouden.

Hoe erg is dat? Ten eerste is Brakel niet het einde van alle tegenspraak. Ten tweede is dit niet de meest doorwrochte passage van de RG. Het voorbeeld van Zacheüs is zwak: wij weten niet wat er (eventueel van tevoren al) in Zacheüs omging.

Edit> Hier ander citaat van Brakel, om het een en ander in het juiste licht te plaatsen:

LXXIX. Nu is overig, dat wij een begerige tot de rechtvaardigmaking besturen
in het zoeken ervan, door het voorstellen van de middelen, die daartoe strekken, welke
wij zo zullen voorstellen, dat ze meteen zullen kunnen dienen tot proeven en ken-
tekenen dat iemand gerechtvaardigd is.
1. Een mens, die begeert in zijn consciëntie gerechtvaardigd te zijn, tracht eerst naar
een gezicht van zijn zondig hart, en van de zondige uitgangen deszelfs in gedachten,
woorden, daden, doen, laten en van de manier in die allen; en naar een gezicht van zijn
verdoemelijkheid; en hij voege daarbij een droefheid over zijn zondige, verdoemelijke
staat. Ik zeg droefheid, niet zulke, of zulk een trap van verbrijzeling, van schrik, van
wanhoop, gelijk vele onkundigen van de weg des Heeren eerst willen hebben, eer zij
durven denken, dat ze gerechtvaardigd zijn. En, omdat zij dat niet hebben, zoals zij het
zich voorstellen, verwerpen ze alles, en leven in een gestadige onvastheid en onrust;
maar droefheid is ook de walg van zichzelf, de ganse ontblootheid, de
verontwaardiging, de ledigheid, het inzinken in zijn verdoemelijkheid, hartzeer,
kwijnen, het verstandig zien, dat men zo is, en het bevestigen: ja, zó ben ik.
Men moet ook onderscheid maken tussen een onbekeerde, die u begint te zoeken, en
een bekeerde, die nu al in Christus gelooft, 't zij dat hij het weet, 't zij dat hij eraan
twijfelt. Velen, in hun begin, hebben veel meer de geest der dienstbaarheid tot vrees,
en meer slaafse vreze en schrik, waardoor ze tot Christus gedreven worden, en meer
wettisch werk, hoewel niet allen op dezelfde wijze en in dezelfde trap. Maar de
bekeerden hebben meer Evangelische schaamte, walg, kleinheid, verontwaardiging en
wraaklust over zich zelf; doch ook zeer ongelijk. Doch dit is zeker, dat zeer zelden
iemand met blijdschap tot Christus komt, zoals Zachéus; dat weinigen, alleen door de
kennis van waarheid en goedkeuring van dezelve, overgaan in Christus; maar de
gewone weg is verlegenheid, droefheid, vreze; enz.
Niet dat zulks is een voorwaarde, die men eerst hebben moet, eer men komen mag;
maar als een hoedanigheid, zonden welke hij niet zal willen komen. Zodat allen, die
tot de rechtvaardigmaking begeren te komen, die moeten vooraf trachten naar een
gezicht en bevoel van ellende; zie dit in degenen, die op de Pinksterdag gelovig
werden; Hand. 2: 47, Zij werden verslagen in het hart. De stokbewaarder werd zeer
bevende. Hand. 16: 29. De tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet
opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O, God! Wees mij
zondaar genadig, Lukas 18: 13.
Die nooit van deze bovengestelde gestalten de een of ander geweten heeft, en die deze
nooit hartelijk en bijblijvende, totdat hij tot het geloof in Christus, en de
rechtvaardigmaking kwam, enigszins gehad heeft, en zich evenwel gerechtvaardigd
houdt, die bedriegt zichzelf. Die door dezen weg dezelve niet zoekt, zal ze nooit
bekomen; ja, zelfs die op een Evangelische wijze, of door de kennis en erkentenis van
de waarheid, tot geloof en rechtvaardigmaking gekomen zijn, die hadden ook zelf
deze gestalte, hoewel ze door de liefde en waarheid ras verslonden werden; doch,
daarna komt ze gevoelig zich openbaren.
Daarom wilt u tot de rechtvaardigmaking komen, begin van uzelf, en leer bij uzelf
verlegen te worden, en komt zo gevoelig ontbloot, zondig en verdoemelijk, om om niet
gerechtvaardigd te worden door de verlossing, die in Christus Jezus is. (Red. Godsdienst, H. 34).

[eilander]

Volgens mij kun je niet zowel Brakel gelijk geven, als aan je eigen punt zoals hierboven genoemd, vasthouden.

Hoe erg is dat? Ten eerste is Brakel niet het einde van alle tegenspraak. Ten tweede is dit niet de meest doorwrochte passage van de RG. Het voorbeeld van Zacheüs is zwak: wij weten niet wat er (eventueel van tevoren al) in Zacheüs omging.

Als je het niet met Brakel eens bent, is dat heel niet erg. Onderbouw dat dan wel.
Maar ik vind het wél erg als je na een citaat van Brakel zegt dat je het daarmee eens bent, maar vervolgens je eigen verhaal volhoudt. Dan klopt er iets niet.
Als je het voorbeeld van Zacheus al afwijst, hoeft daarmee niet de hele alinea afgewezen te worden. Mag ik zeggen dat ik het een zwak verweer vindt?

[Jantje]

https://www.rd.nl/kerk-religie/ds-uitsl ... -1.1415031

Wat dunkt ons: een door Gods Geest ontdekt mens, ziet die op Jezus? Of ziet hij eerst wat anders?
Zomaar een vraagje, ter overdenking, tussendoor.

Waar komt deze reactie uit voort, DIA? Wat vind je eigenlijk concreet van het stukje? Ben je het niet eens met het stukje, vanwege bepaalde redenen? Vind je dat er te weinig beleving, bevinding, o.i.d. in zit? Waarom zou een door God ontdekt mens niet zien op Jezus? Waar lees ik dat? Als Gods Geest ons overtuigt van zonde, en van oordeel, dan drijft dat toch uit tot Christus? Een bekering die niet uitdrijft tot Hem, ís toch geen bekering? De droefheid naar God, wérkt toch een onberouwelijke bekering tot de zaligheid?

à Brakel zegt ook nog dit, direct na het citaat dat ik hiervóór aanhaalde:

Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of op welke anderen bekeerd zijn. Als de bekering er is, dan is het wél, en ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u zodanig, dat gij nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen Gods zijn wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de gewone weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.

Ik ben benieuwd naar je reactie, DIA.

Dat is de praktijk waar à Brakel over schrijft.
Ik bedoel de ontdekking, de overtuiging, die algemeen, dan wel zaligmakend is. Een waar overtuigde krijgt niet met Jezus van doen, dan zie je eerst dat je tegen God gezondigd heb. Loop de Catechismus maar mee na: Zondag 2, 3, 4.... De zondaar wordt niet naar Jezus gedreven, want die kent en ziet hij niet. Hij weet één ding: Ik heb tegen God gezondigd. Ik kan mijn vreugde en doen en laten niet meer in de wereld vinden. Ik weet één ding: God is recht, en ik heb tegen Hem gezondigd. Dan zie ik Jezus niet. Ik weet niet wie Hij is, ik heb slechts van hem gehoord in het Heilig Woord. Dat bedoelde ik dus: er is zomaar niet in een keer plaats voor Jezus, voor wie aan zijn verloren staat is ontdekt.

Schrijft ds. Uitslag dat dan? Dat er zomaar in één keer plaats is voor Jezus? En waarom wordt er altijd gewezen op: 'We krijgen niet met Jezus van doen. (...)'? Zondag 2, 3 en 4 staan toch niet lós van de andere zondagen? Het vormt toch een samenhang? Het is toch niet zo dat Gods volk alléén maar zondag 2, 3 en 4 heel hun leven kent en er van de andere zondagen nóóit of zelden iets geleerd wordt, omdat we 'niet met Jezus van doen krijgen'. Zeker, we krijgen eerst met God van doen, maar daar blijft het níet bij...

Onder andere het volgende wordt geschreven:
De oorzaak van deze verwarring kan liggen in onze prediking, aldus ds. Uitslag. „Bijbelteksten kunnen in een bepaald keurslijf geduwd worden.” Als een voorbeeld noemde de predikant Levi, die in het tolhuis „zou zitten zuchten” onder zijn zonden. „Dat is vrome vijandschap tegen de rechtvaardiging van de goddeloze, het is zo aantrekkelijk om iets in de mens te leggen.”

Alleen door eenvoudig te rusten op het volkomen werk van de Heere Jezus Christus kan een mens rechtvaardig staan voor God, stelde de predikant uit Urk. „Als ik eerst zelf wat moet doen, wordt het Evangelie ontkracht.”

Hij gaf het voorbeeld van een weegschaal. „Aan de ene kant je zonden, aan de andere kant de gerechtigheid van Jezus Christus. De verdiensten van Jezus Christus wegen zwaarder dan de zonde, de zaligheid ligt alleen in Hem.”

Hoe word je nu gerechtvaardigd? Ds. Uitslag stelde dat dit alleen kan door te geloven. „Geloven is het tegenovergestelde van werken, het is rusten op de gedane arbeid van de Heere Jezus Christus. Dan heb je niets en kun je ook niets, maar dat geloof richt zich op het Woord van God.”

Lege hand
In het geloof zelf ligt geen waardigheid, aldus ds. Uitslag. „Het geloof is een lege hand, waardoor de weldaden van Christus worden ontvangen. Het is niet de kracht van het geloof die rechtvaardigt, maar het is de Persoon van de Heere Jezus Christus Die rechtvaardigt.”

De vrucht van de rechtvaardiging is het hebben van vrede met God, stelde ds. Uitslag. Hij verwees naar de Engelse predikant Spurgeon, die als jongen rust zocht voor zijn ziel. „Op een zondag sloeg de eenvoudige prediking naar binnen doordat hij persoonlijk opgeroepen werd om te zien op de Heere Jezus Christus. Zo kreeg hij vrede in zijn hart. Christus brengt de ware rust aan.”

Wij als mensen willen ook nog wat in de mens leggen: "Als ik nou maar veel ellende heb over de zonde, en veel ellendekennis ken, en veel zie op mijn slechte zondestaat, wordt ik vast eerder bekeerd dan die... (vul maar in). Want bij die gaat het zó makkelijk. Je kunt gelijk Jezus aannemen en dan ben je bekeerd... Ik? Ik weet het wel hoor: we zijn slecht. Het gaat zomaar niet... Nee, daar is eerst wat voor nodig. En dat kunnen wij niet. Dat kan alleen God. Lees maar...: (vul maar in). Johannes 3 vers 16? Dat geldt niet voor ons..., nee, nee, de dominee zei zondag: (vul maar in). Ik kan me niet bekeren, dat moet God doen. Teksten als 'Bid en u zal gegeven worden.' en: 'Zoekt en gij zult vinden.' en: 'Klopt en u zal opengedaan worden.' gelden alleen voor Gods volk, want dat zijn beloften. Nee, ik kan het niet. Dat moet God doen." Dus eigenlijk: wij als mensen leggen, met een rechtse vromigheid, rechtse armeniaanse gedachten in de mens. We denken dat we met veel ellende over de zonde wat voor God te zijn. En daarnaast vervallen we ook in een valse lijdelijkheid, door steeds te zeggen: Wij kunnen ons niet bekeren, want dat moet God doen. En als er dan gezegd wordt dat we moeten bidden en er in de bijbel staat: 'Bid en u zal gegeven worden.' en: 'Zoekt en gij zult vinden.' en: 'Klopt en u zal opengedaan worden.', dan zeggen we dat dit alleen voor Gods kinderen geldt.

Lees trouwens ook goed wat ds. Uitslag zegt: De vrucht van de rechtvaardiging is het hebben van vrede met God. Dus niet: het begin... Dat zegt hij helemaal niet...

Gisteren werd een kenmerk genoemd: Kan ik weten of het een algemene of een ware overtuiging is? Een ware overtuiging gaat niet weg, en wenst niet anders dan door recht verlost te worden, en zijn gebed wordt: Zegt Gij tot mijn ziel: Ik ben Uw heil. Dan voel je wel: Ik kan zo niet voor God bestaan. Dan moet er dus plaats komen voor een Borg en Middelaar. Maar eerst ontdekking: Is er nog enig middel om die welverdiende straf te ontgaan? Wordt dan naar Jezus gewezen? Nee niet direct: God wil dat aan zijn gerechtigheid genoeg geschied. Wie kan dat? Geen schepsel, geen engel, totdat de Christus wordt geopenbaard. Eerder kan er geen rust zijn, en wenst een door Gods Geest bearbeidde ziel ook nergens anders op of in te rusten dan in de Ene Grond, Die hij niet kent. Waar God Zelf plaats voor maakt. Als erop gewezen wordt dat aan Gods recht moet voldaan worden, wordt het van des mensen kant immers een verloren zaak?

Hebt u wel eens een christen ontmoet die behouden is zonder verloren te gaan? Die zegt te leven en de stervensweg niet kent? Ik geloof dat dit toch de bevindelijke weg is: Van ons wordt alles afgesneden, en als ik het niet meer kan verwachten, en Gods recht toeval, dan... Zie ik dan Jezus? Nu moet een mens die dit rechtsgeding gepasseerd is maar verder praten, want theorie zonder praktijkkennis is ook een hachelijke zaak. Wie het vat vatte het.

Als dat zo'n hachelijke zaak is, waarom reageert u dan met zo'n vraag op het stukje van ds. Uitslag, wat bij mij de suggestie wekt dat u het daar niet mee eens bent? Ik voel me eigenlijk een beetje aangevallen hierdoor, want ik geloof van harte dat het stukje van ds. Uitslag toch loepzuiver is...? Het gaat toch niet om wat wij, dé bevindelijke weg vinden? Maar het is toch juist Gods Woord die ons dat leert?

[JCRyle]

@JCRyle, eerst zeg je dit:

Een door Gods Geest ontdekt mens ziet op Christus ja. Want zo'n mens kan niet buiten Christus, omdat hij/zij in Christus ingeplant is door de wedergeboorte.

En vervolgens dit:

Want zeker is het de gewone weg dat men eerst verloren moet gaan om Christus deelachtig te worden.

Dit laatste impliceert dan toch dat een ontdekte zondaar Christus niet kent en dus ook niet op Hem kan zien?

Nee dat impliceert het niet. Ik snap overigens oprecht niet dat je hierin een verschil impliceert.
Waarschijnlijk heeft het te maken met verschillende visies op de wedergeboorte. Maar de wedergeboorte is niet de ontgronding en ontbloting. Dat is wel de leer die DIA o.a. voorstaat. Nee de wedergeboorte valt (nagenoeg) samen met de rechtvaardigmaking. En dan is het verloren gaan een voorbereidend werk van de Heilige Geest. Dat is dus geen leven, want men is nog dood in de zonden en de misdaden. Een door Gods Geest ontdekt mens ziet dan wel op Christus, want hij is door de wedergeboorte ingeplant in Christus én door het geloof gerechtvaardigd.

Misschien is het nog niet helemaal helder. Ik vind dit altijd lastige materie om uit te leggen (Je zou het bijna zelf niet meer gaan begrijpen ). Maar anders moet je nog maar even uitleggen wat voor onderscheid je meent te zien.

[Posthoorn]

Maar de wedergeboorte is niet de ontgronding en ontbloting. Dat is wel de leer die DIA o.a. voorstaat. Nee de wedergeboorte valt (nagenoeg) samen met de rechtvaardigmaking. En dan is het verloren gaan een voorbereidend werk van de Heilige Geest. Dat is dus geen leven, want men is nog dood in de zonden en de misdaden. Een door Gods Geest ontdekt mens ziet dan wel op Christus, want hij is door de wedergeboorte ingeplant in Christus én door het geloof gerechtvaardigd.

Ja, maar dan spreek je dus niet meer over een ontdekte zondaar, maar over een verloste zondaar. Vandaar de verwarring.

[Jantje]

Ter verheldering een preek van, jawel, ds. C. Harinck... http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Downlo ... nline=True Neem en lees! Wie oren heeft om te horen, die hore! Wie het vatte kan (én wíl), die vatte het!
(..., waarvan ik hoop niet dat deze niet gelijk ook weer veroordeeld wordt door sommigen...)

[-DIA-]

Het is voor mij intussen zo donker en mistig geworden dat ik geen hand voor ogen meer kan ontwaren. Het acht het dan ook beter even de loop van dit topic te volgen, tot er wellicht weer een aanknopingspunt komt. Als dat komt.
Ik kan een heel verhaal afsteken, maar doe het niet, want waarom zou ik mij ontschuldigen bij mijn beschuldigers? Laat het maar, wellicht dat er nog een lichtpuntje komt. Misschien dat ik dan weer reageer.

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

[Posthoorn]

Als je het voorbeeld van Zacheus al afwijst, hoeft daarmee niet de hele alinea afgewezen te worden. Mag ik zeggen dat ik het een zwak verweer vindt?

Zacheüs was het enige Bijbelse voorbeeld dat Brakel hierover aanhaalde. Als dat dan vervalt, vervalt de hele bewijsvoering.

[Vagari]

"We"? Spreek maar voor jezelf.

Dat wil ik wel doen maar dan moet je kunnen aantonen dat jij door niemand bent beïnvloed.
Of ben je tussen de wolven opgevoed?

[John Galt]

Ik laat me met alle genoegen beïnvloeden. Ik heb de laatste jaren veel geleerd van Pinksterbroeder Derek Prince. Daarnaast me ook verdiept in de mystiek van de woestijnvaders. Een welkome aanvulling op wat ik als gereformeerd jongetje al wist of meende te weten.

[Posthoorn]

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

De mensen die met jou in discussie zijn, zeggen zich juist te gronden op de Nadere Reformatie.
Verder was ik het die kritiek had op een passage van Brakel.
(Dit even voor het overzicht. )

[-DIA-]

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

De mensen die met jou in discussie zijn, zeggen zich juist te gronden op de Nadere Reformatie.
Verder was ik het die kritiek had op een passage van Brakel.
(Dit even voor het overzicht. )

Toch is er geen herkenning, de broederlijke liefde ontbreekt, het zijn koude leringen, ze raken het hart niet, en vurige liefde tot elkander is hetgeen de harten ineen doet smelten. Soms lijkt het soms een andere taal. Een taal (misschien?) waar heel de wereld door wordt aangestoken. Als we het stukje over de 'Tijdgeest' lezen, waarvan ik niet weet of het is gelezen. Wel kwam er een zeer kritisch pb over binnen. Dat tekende ook heel veel, dacht ik.

[JCRyle]

Maar de wedergeboorte is niet de ontgronding en ontbloting. Dat is wel de leer die DIA o.a. voorstaat. Nee de wedergeboorte valt (nagenoeg) samen met de rechtvaardigmaking. En dan is het verloren gaan een voorbereidend werk van de Heilige Geest. Dat is dus geen leven, want men is nog dood in de zonden en de misdaden. Een door Gods Geest ontdekt mens ziet dan wel op Christus, want hij is door de wedergeboorte ingeplant in Christus én door het geloof gerechtvaardigd.

Ja, maar dan spreek je dus niet meer over een ontdekte zondaar, maar over een verloste zondaar. Vandaar de verwarring.

Daarin heb je gelijk ... de verwarring is inderderdaad mijnerzijds.

[JCRyle]

Het is voor mij intussen zo donker en mistig geworden dat ik geen hand voor ogen meer kan ontwaren. Het acht het dan ook beter even de loop van dit topic te volgen, tot er wellicht weer een aanknopingspunt komt. Als dat komt.
Ik kan een heel verhaal afsteken, maar doe het niet, want waarom zou ik mij ontschuldigen bij mijn beschuldigers? Laat het maar, wellicht dat er nog een lichtpuntje komt. Misschien dat ik dan weer reageer.

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

DIA, zulke opmerkingen komen bij wel binnen. Eigenlijk vind ik het ook niet helemaal eerlijk van je.
Ik heb zeer veel moeite (en ik niet alleen, velen met mij) met een leer die in de prediking te horen is.
Ik zie dat als een nieuwe leer, omdat ik het niet vind overeenstemmen met de leer van de (Nadere) Reformatie.
Tegen deze leer wil ik inderdaad waarschuwen, omdat het mensen opbouwt en rust geeft buiten Christus.
Het legt mij inziens mensen veel te snel de handen op. Het geeft grond onder de voeten wat niet het Fundament Christus is.
Om dan te stellen dat ik de Nadere Reformatie verdacht maakt, dat vind ik onterecht.
Als je de Nadere Reformatie onderzoekt/leest dan zie ik in ieder geval geen rustgronden buiten Christus.
Neem alleen al een man als Ds. Teellinck (Lees het kleine traktaakje "Troostrijk Gesprek") of een Ds. Van de Groe of Ds. Smijtegelt. Ja zij breken de mens af met al het steunen op eigen grond, maar wijzen altijd weer op het Middel ter ontkoming; namelijk Christus. Net als de Puriteinen of Schotten: het is altijd de enige grond voor de zaligheid alleen in Christus. Het enige rustpunt waarin wij waarlijk rust hebben. En alles buiten Christus en zonder Christus is in het spoor van de (Nadere) Reformatie en Puriteinen en Schotten 'de dood'.