Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[Luther]

Ik vind het vreemd dat Polen en Finland, de Gripen overwegen. Dat zijn toch landen die een gekke buurman hebben. En Tjechie en Hongarije hebben ook een niet al te aangenaam verleden met moedertje Rusland.

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

[Auto]

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

Geen goed argument. Polen en Tsjechie en de baltische staten hebben de Navo al verzocht voor meer samenwerking ........ juist bij de landen die oa de JSF hebben. Ze kopen die dingen om in ieder geval wat te kunnen doen, maar ze beseffen dat ze ander materiaal uit het bondgenootschap nodig hebben. De Russen lachen zich een deuk om die Grippen. Ook om NL, maar dat komt meer vanwege het 'pang-pang' karkakter.

[Luther]

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

Geen goed argument. Polen en Tsjechie en de baltische staten hebben de Navo al verzocht voor meer samenwerking ........ juist bij de landen die oa de JSF hebben. Ze kopen die dingen om in ieder geval wat te kunnen doen, maar ze beseffen dat ze ander materiaal uit het bondgenootschap nodig hebben. De Russen lachen zich een deuk om die Grippen. Ook om NL, maar dat komt meer vanwege het 'pang-pang' karkakter.

Ik had het over Finland.
Polen en Tsjechië zijn nog geen volwaardige, westerse economieën. Logisch dat die nog niet zulk peperduur Amerikaans speelgoed kunnen kopen.

[Auto]

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

Geen goed argument. Polen en Tsjechie en de baltische staten hebben de Navo al verzocht voor meer samenwerking ........ juist bij de landen die oa de JSF hebben. Ze kopen die dingen om in ieder geval wat te kunnen doen, maar ze beseffen dat ze ander materiaal uit het bondgenootschap nodig hebben. De Russen lachen zich een deuk om die Grippen. Ook om NL, maar dat komt meer vanwege het 'pang-pang' karkakter.

Ik had het over Finland.
Polen en Tsjechië zijn nog geen volwaardige, westerse economieën. Logisch dat die nog niet zulk peperduur Amerikaans speelgoed kunnen kopen.

Finland precies hetzelfde en de Russische adem blijft in hun gezicht blazen. Daarnaast heeft Finland een probleem. De economie van Finland is juist in het eerste kwartaal weer in een recessie beland.

In 2014 heeft Finland samen met Zweden nog de Navo verzocht om de banden aan te trekken. Dus je kan wel vaststellen dat al die landen die dan voor de Grippen gaan, eigenlijk al weten dat ze andere zekerheden moeten hebben en dan mogen de landen die wel meer investeren in steviger en beter 'speelgoed' weer lappen om die landen te ondersteunen.

[Luther]

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

Geen goed argument. Polen en Tsjechie en de baltische staten hebben de Navo al verzocht voor meer samenwerking ........ juist bij de landen die oa de JSF hebben. Ze kopen die dingen om in ieder geval wat te kunnen doen, maar ze beseffen dat ze ander materiaal uit het bondgenootschap nodig hebben. De Russen lachen zich een deuk om die Grippen. Ook om NL, maar dat komt meer vanwege het 'pang-pang' karkakter.

Ik had het over Finland.
Polen en Tsjechië zijn nog geen volwaardige, westerse economieën. Logisch dat die nog niet zulk peperduur Amerikaans speelgoed kunnen kopen.

Finland precies hetzelfde en de Russische adem blijft in hun gezicht blazen. Daarnaast heeft Finland een probleem. De economie van Finland is juist in het eerste kwartaal weer in een recessie beland.

In 2014 heeft Finland samen met Zweden nog de Navo verzocht om de banden aan te trekken. Dus je kan wel vaststellen dat al die landen die dan voor de Grippen gaan, eigenlijk al weten dat ze andere zekerheden moeten hebben en dan mogen de landen die wel meer investeren in steviger en beter 'speelgoed' weer lappen om die landen te ondersteunen.

Dat Finland en Zweden de banden aantrekken, zegt me niets. Dat snap ik in deze onzekere tijden.
Maar met de Saab Grippen kan men kennelijk wel voldoen aan de eigen wens (!) om onafhankelijk van welke ander dan ook (!) de Russische beer op afstand te houden.

Maar nogmaals: ik ben niet tegen peperdure toestellen. Als dat nodig is, dan is dat nodig. Het gaat erom of de JSF wel het beste toestel is. En ik hoor en lees in de media steeds meer deskundigen die daaraan twijfelen.
Daarbij komt: Men had in Nederland ook kunnen besluiten om niet mee te doen aan de ontwikkelfase. Het zou bakken met orders en banen en geld opleveren. Het heeft zeker orders opgeleverd, en derhalve ook banen. Maar om nu te zeggen dat het allemaal goedkoper is geworden voor de ontwikkellanden, nou nee... We hadden dan beter kunnen wachten en als de prijs was vastgesteld de JSF van de plank kunnen kopen.

[Auto]

Dat Finland en Zweden de banden aantrekken, zegt me niets. Dat snap ik in deze onzekere tijden.
Maar met de Saab Grippen kan men kennelijk wel voldoen aan de eigen wens (!) om onafhankelijk van welke ander dan ook (!) de Russische beer op afstand te houden.

Maar nogmaals: ik ben niet tegen peperdure toestellen. Als dat nodig is, dan is dat nodig. Het gaat erom of de JSF wel het beste toestel is. En ik hoor en lees in de media steeds meer deskundigen die daaraan twijfelen.
Daarbij komt: Men had in Nederland ook kunnen besluiten om niet mee te doen aan de ontwikkelfase. Het zou bakken met orders en banen en geld opleveren. Het heeft zeker orders opgeleverd, en derhalve ook banen. Maar om nu te zeggen dat het allemaal goedkoper is geworden voor de ontwikkellanden, nou nee... We hadden dan beter kunnen wachten en als de prijs was vastgesteld de JSF van de plank kunnen kopen.

Volgens mij had je wat beter naar de economische redacteuren moeten luisteren. Kortingen en goedkoper worden, werd alleen genoemd door de populaire bladen. Kortingen moesten worden gezien als de verkopen die de Nederlandse bedrijven aan de Amerikaanse bedrijven zouden doen en dat heeft voor een paar grote bedrijven stevig uitgepakt. Juist door de JSF zijn bedrijven er boven op gekomen, konden ze hun R&D afdeling verder optuigen en kunnen nu goed draaien. Ons land heeft een bepaalde technologie dat hoog aangeschreven staat. Je hoort er niet van omdat er contracten liggen, waar vermeld wordt dat er geen enkel commercieel belang mee uitgevoerd mag worden.

En ja, het had altijd meer moeten zijn. Zo is de Nederlandse koopmansgeest ook wel weer, het is nooit genoeg. En die prijs van de JSF zal nooit stabiel zijn. Vandaar dat NL al richting een uitgeklede versie gaat in vergelijking met de andere landen.

[Luther]

Dat Finland en Zweden de banden aantrekken, zegt me niets. Dat snap ik in deze onzekere tijden.
Maar met de Saab Grippen kan men kennelijk wel voldoen aan de eigen wens (!) om onafhankelijk van welke ander dan ook (!) de Russische beer op afstand te houden.

Maar nogmaals: ik ben niet tegen peperdure toestellen. Als dat nodig is, dan is dat nodig. Het gaat erom of de JSF wel het beste toestel is. En ik hoor en lees in de media steeds meer deskundigen die daaraan twijfelen.
Daarbij komt: Men had in Nederland ook kunnen besluiten om niet mee te doen aan de ontwikkelfase. Het zou bakken met orders en banen en geld opleveren. Het heeft zeker orders opgeleverd, en derhalve ook banen. Maar om nu te zeggen dat het allemaal goedkoper is geworden voor de ontwikkellanden, nou nee... We hadden dan beter kunnen wachten en als de prijs was vastgesteld de JSF van de plank kunnen kopen.

Volgens mij had je wat beter naar de economische redacteuren moeten luisteren. Kortingen en goedkoper worden, werd alleen genoemd door de populaire bladen. Kortingen moesten worden gezien als de verkopen die de Nederlandse bedrijven aan de Amerikaanse bedrijven zouden doen en dat heeft voor een paar grote bedrijven stevig uitgepakt. Juist door de JSF zijn bedrijven er boven op gekomen, konden ze hun R&D afdeling verder optuigen en kunnen nu goed draaien. Ons land heeft een bepaalde technologie die hoog aangeschreven staat. Je hoort er niet van omdat er contracten liggen, waar vermeld wordt dat er geen enkel commercieel belang mee uitgevoerd mag worden.

Ik heb vooral alle Kamerdebatten en commissiedebatten in Den Haag over dit dossier gevolgd. het is wel degelijk zo dat de meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met steeds de volgende stap op basis van allerlei economische en financiële beloftes die achteraf bezien nooit op die schaal zijn waargemaakt. In de eerste debatten werd al door critici aangegeven: meedoen met de ontwikkelfase betekent feitelijk ook meedoen aan de aankoop. Terwijl de meerderheid van de Tweede Kamer en de opeenvolgende kabinetten dat altijd hebben ontkend.

En ja, het had altijd meer moeten zijn. Zo is de Nederlandse koopmansgeest ook wel weer, het is nooit genoeg. En die prijs van de JSF zal nooit stabiel zijn. Vandaar dat NL al richting een uitgeklede versie gaat in vergelijking met de andere landen.

Toch vreemd: als ik een auto koop, staat de prijs gewoon vast. Koop je een vliegtuig (na de ontwikkelfase) dat zou die prijs toch ook vast moeten staan?

[Auto]

Ik heb vooral alle Kamerdebatten en commissiedebatten in Den Haag over dit dossier gevolgd. het is wel degelijk zo dat de meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met steeds de volgende stap op basis van allerlei economische en financiële beloftes die achteraf bezien nooit op die schaal zijn waargemaakt. In de eerste debatten werd al door critici aangegeven: meedoen met de ontwikkelfase betekent feitelijk ook meedoen aan de aankoop. Terwijl de meerderheid van de Tweede Kamer en de opeenvolgende kabinetten dat altijd hebben ontkend.

Mooi dat je die debatten gevolgd hebt, maar is dat alles? Als voorbeeld noem ik maar weer het ICT-project van Defensie SPEER, wat na het eerste debacle ERP genoemd werd. Dat hele project heeft meer dan 1,5 miljard al gekost. Nu pas begint men in de Tweede Kamer het zat te worden. Na zoveel jaren komt er nu pas irritatie? Omdat ze zelf gekozen hebben, en pas achteraf duidelijk wat de gevolgen van bepaalde keuzes waren. Dat is met dit ook zo. De Tweede Kamer heeft zelf geoordeeld dat veel opbrengsten niet eens te meten zijn, omdat bedrijven die informatie niet hoeven af te geven omdat het HiTech-apparatuur en software betreft waar een hoog veiligheidsniveau op zit. (In het verleden is zelfs aangegeven dat diverse consequenties rond het gedoe met de 'Goalkeeper' niet eens inzichtelijk waren).

Ik vraag me echt af of de Tweede Kamer hier echt een zinnig woord over kan zeggen. Wel is zichtbaar dat een groot aantal bedrijven in deze specialistische sector konden uitbreiden en nu ook hun partij weer mee kunnen blazen in de internationale fanfare.

Toch vreemd: als ik een auto koop, staat de prijs gewoon vast. Koop je een vliegtuig (na de ontwikkelfase) dat zou die prijs toch ook vast moeten staan?

Heb jij wel eens een nieuwe auto gekocht? En de hele bestelprocedure doorgelopen?

[parsifal]

Goed argument!
In het NRC stond deze zomer een uitgebreide reportage over de krijgsmacht in Finland. Daarin werd in elk geval één ding helder: die houden ze zeer goed op peil, juist vanwege de Russische buurman. Men wil niet afhankelijk zijn van andere partners, maar het eigen grondgebied zelf kunnen verdedigen. Kennelijk kan dat dus met de Saab Grippen.

Geen goed argument. Polen en Tsjechie en de baltische staten hebben de Navo al verzocht voor meer samenwerking ........ juist bij de landen die oa de JSF hebben. Ze kopen die dingen om in ieder geval wat te kunnen doen, maar ze beseffen dat ze ander materiaal uit het bondgenootschap nodig hebben. De Russen lachen zich een deuk om die Grippen. Ook om NL, maar dat komt meer vanwege het 'pang-pang' karkakter.

Ook met de beste vliegtuigen zijn landen als Polen, Tsjechie, Finland, Zweden en de Baltische staten geen partij voor Rusland natuurlijk. Tenzij ze hun budget vertien of verhonderdvoudigen. (Voor Nederland geldt hetzelfde. ook met 100 JSFs) Je bent sowieso van elkaar afhankelijk, de vraag is dan of je tegen lagere kosten kunt doen wat je wilt doen en de kosten van een aanval door een vijandig land voor dat vijandige land behoorlijk hoog houden. (Ook in het verleden won Finland de oorlog tegen Rusland niet, maar toch wat het een groot fiasco voor de Russen).

[parsifal]

Toch vreemd: als ik een auto koop, staat de prijs gewoon vast. Koop je een vliegtuig (na de ontwikkelfase) dat zou die prijs toch ook vast moeten staan?

Heb jij wel eens een nieuwe auto gekocht? En de hele bestelprocedure doorgelopen?

Maar SAAB gaf wel een maximum prijs. Bij JSF is er heel naief gezegd gigantisch gefaald bij het inschatten van de kosten. En iets minder naief: Bij JSF is de prijs veel te laag ingeschat om potentiele kopers te bedriegen.

[Auto]

Toch vreemd: als ik een auto koop, staat de prijs gewoon vast. Koop je een vliegtuig (na de ontwikkelfase) dat zou die prijs toch ook vast moeten staan?

Heb jij wel eens een nieuwe auto gekocht? En de hele bestelprocedure doorgelopen?

Maar SAAB gaf wel een maximum prijs. Bij JSF is er heel naief gezegd gigantisch gefaald bij het inschatten van de kosten. En iets minder naief: Bij JSF is de prijs veel te laag ingeschat om potentiele kopers te bedriegen.

Prachtig dat ze een maximum prijs geven, maar ze hebben geen garantie gegeven dat dezelfde onderdelen erin zouden zitten. Op het moment dat de kostprijs van een product te hoog wordt, ga je bezuinigen op inferieure onderdelen. Ja, prachtig een maximum prijs, maar ondertussen heb je voor veel onderdelen een B-kwaliteit. Op het moment dat je hoort 'gegarandeerde maximum' prijs, dan kan je al nattigheid voelen. Er is toch geen enkel bedrijf dat gek is om je product met verlies te verkopen? (Saab had al genoeg financiele problemen)

Kortom zulke dingen liggen misschien goed bij bepaalde partijen en kranten, maar hoe je het wend of keert, uiteindelijk gaat het meer kosten en draait de belastingbetaler er voor op. En in dit geval ben ik ook blij dat in ieder geval een groot aantal Nederlandse bedrijven mogelijkheden kregen om te investeren. In mijn nabije omgeving zijn er veel klanten en collega's er goed mee uit. (En in het geval van die Grippen, was dat niet gebeurd)

[Auto]

Laat de politiek maar praten, ze zijn niet eens in staat om overbodig materieel van defensie op een goede manier te verkopen.

Laat dat maar over aan de man op de straat, die verkopen zelfs nog satekroketten aan Amerikanen.

Volkskrant linkje

[Luther]

Ik heb vooral alle Kamerdebatten en commissiedebatten in Den Haag over dit dossier gevolgd. het is wel degelijk zo dat de meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met steeds de volgende stap op basis van allerlei economische en financiële beloftes die achteraf bezien nooit op die schaal zijn waargemaakt. In de eerste debatten werd al door critici aangegeven: meedoen met de ontwikkelfase betekent feitelijk ook meedoen aan de aankoop. Terwijl de meerderheid van de Tweede Kamer en de opeenvolgende kabinetten dat altijd hebben ontkend.

Mooi dat je die debatten gevolgd hebt, maar is dat alles? Als voorbeeld noem ik maar weer het ICT-project van Defensie SPEER, wat na het eerste debacle ERP genoemd werd. Dat hele project heeft meer dan 1,5 miljard al gekost. Nu pas begint men in de Tweede Kamer het zat te worden. Na zoveel jaren komt er nu pas irritatie? Omdat ze zelf gekozen hebben, en pas achteraf duidelijk wat de gevolgen van bepaalde keuzes waren. Dat is met dit ook zo. De Tweede Kamer heeft zelf geoordeeld dat veel opbrengsten niet eens te meten zijn, omdat bedrijven die informatie niet hoeven af te geven omdat het HiTech-apparatuur en software betreft waar een hoog veiligheidsniveau op zit. (In het verleden is zelfs aangegeven dat diverse consequenties rond het gedoe met de 'Goalkeeper' niet eens inzichtelijk waren).

Ik vraag me echt af of de Tweede Kamer hier echt een zinnig woord over kan zeggen. Wel is zichtbaar dat een groot aantal bedrijven in deze specialistische sector konden uitbreiden en nu ook hun partij weer mee kunnen blazen in de internationale fanfare.

Ik reageer even alleen op de door mij vetgemaakte zin. Het is in ons land nu eenmaal wel zo dat dit soort beslissingen juist door de Tweede Kamer worden genomen. Dat geldt ook voor het project SPEER. Dus we moeten de standaard wel zo houden dat de Tweede Kamer over dit soort zaken de meest zinnige woorden moet spreken.

Toch vreemd: als ik een auto koop, staat de prijs gewoon vast. Koop je een vliegtuig (na de ontwikkelfase) dat zou die prijs toch ook vast moeten staan?

Heb jij wel eens een nieuwe auto gekocht? En de hele bestelprocedure doorgelopen?

Nee, daar heeft Luther geen geld voor.
Maar wat ik uit de reclames begrijp, is dat er een vaste bodemprijs is, en dat allerlei extra's een prijskaartje hebben.
Maar ik heb nog nooit een nieuwe auto aangeboden zien worden met een bodemprijs van 33.000 - 39.000 euro. (En daarop dan de extra's.)

[parsifal]

Prachtig dat ze een maximum prijs geven, maar ze hebben geen garantie gegeven dat dezelfde onderdelen erin zouden zitten. Op het moment dat de kostprijs van een product te hoog wordt, ga je bezuinigen op inferieure onderdelen. Ja, prachtig een maximum prijs, maar ondertussen heb je voor veel onderdelen een B-kwaliteit. Op het moment dat je hoort 'gegarandeerde maximum' prijs, dan kan je al nattigheid voelen. Er is toch geen enkel bedrijf dat gek is om je product met verlies te verkopen? (Saab had al genoeg financiele problemen)

Of ze hebben niet een onrealistisch lage inschatting van de kosten gemaakt. Verder was het zo slecht niet met SAAB. De militaire tak staat behoorlijk los van de auto-tak.

Kortom zulke dingen liggen misschien goed bij bepaalde partijen en kranten, maar hoe je het wend of keert, uiteindelijk gaat het meer kosten en draait de belastingbetaler er voor op. En in dit geval ben ik ook blij dat in ieder geval een groot aantal Nederlandse bedrijven mogelijkheden kregen om te investeren. In mijn nabije omgeving zijn er veel klanten en collega's er goed mee uit. (En in het geval van die Grippen, was dat niet gebeurd)

[Ezen]

Destijds had Prins Bernhard 1 miljoen gulden gekregen voor het WNF. Dat heeft hem zijn uniform gekost.
Nu krijgen bedrijven allerlei tegenorders omdat we die amerikaanse machine gekocht hebben. Dat is toch eigenlijk net zo goed een soort omkoping?

In ieder geval is de prijs nu heel schimmig geworden. "Hij is misschien wel duur, maar daarvoor in de plaats hebben bedrijven orders gekregen." wordt dan betoogd. Okee, en wat levert dat dan op per machine?
De luchtmachtfiguren waren al meteen voor dat ding, voordat hij zelfs maar bestond, behalve op tekeningen. Je vraagt je af wat die allemaal gekregen hebben om zo voor te lobbyen.

Dan is er nog een vraagteken: of een vliegtuig goed is is nogal relatief. De F16 is meegevallen, maar dat is mogelijk alleen maar geweest omdat deze ingezet werd tegen inferieure tegenstanders. Als ik me goed herinner stortten er in het begin nogal eens neer in vredestijd.