vragensteller schreef:Rom. 3:24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;

En niet om ons geloof, en die tendens zit er wel in. Dan voegt ons geloof iets toe. Het is een miskenning van het werk van Christus. Hij is een volkomen Zaligmaker. Hij schenkt geloof, en dat kanaal gebruikt Hij om ons Zijn genade mee te delen!

Er is niemand in deze discussie die zegt dat we om het geloof gerechtvaardigd worden. Er wordt wel benadrukt dat we door het geloof gerechtvaardigd worden. Als jij dat laatste uitlegt als 'om het geloof gerechtvaardigd worden', betekent dat dus dat je echt niet begrijpt welke rol het geloof speelt bij de zaligheid.
En dat komt nu allemaal doordat je redeneert vanuit een gepostuleerde rechtvaardigmaking, die plaatsvindt op een moment dat de zondaar het zich niet bewust is. En daar worden vervolgens Calvijn en Ursinus als kroongetuigen voor aangevoerd, terwijl die niets anders willen dan benadrukken dat het geloof, waarmee we Gods genade ontvangen, zelf óók een gave van God is. Maar jij legt dat dan zo uit, dat je wel de gave van het geloof kunt hebben ontvangen, maar nog niet de gave die het geloof ontvangt.

*Excuses voor dit gefileer, huisman, maar dwalingen kunnen zich nu eenmaal subtiel aandienen.

Erasmiaan schreef:Haar geloofsdaad is dat ze gelooft dat Jezus haar kan en zal genezen. Jezus merkt dat geloof echter aan als het zaligmakende geloof: "Dochter, uw geloof heeft u behouden". En er zijn meer voorbeelden in de Bijbel. Laten we oppassen met massief over geloof te spreken, als blijkt dat ook toevluchtnemende, onverzekerde daden des geloofs door Jezus voor waar geloof gelden en die Hij de verzekering wil schenken.

Wie waarlijk de toevlucht neemt tot Jezus, komt inderdaad genezen bij Hem vandaan. Maar ik heb de indruk dat er heel wat mensen zijn die tot Jezus de toevlucht hebben genomen, die niet genezen zijn.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Haar geloofsdaad is dat ze gelooft dat Jezus haar kan en zal genezen. Jezus merkt dat geloof echter aan als het zaligmakende geloof: "Dochter, uw geloof heeft u behouden". En er zijn meer voorbeelden in de Bijbel. Laten we oppassen met massief over geloof te spreken, als blijkt dat ook toevluchtnemende, onverzekerde daden des geloofs door Jezus voor waar geloof gelden en die Hij de verzekering wil schenken.

Wie waarlijk de toevlucht neemt tot Jezus, komt inderdaad genezen bij Hem vandaan. Maar ik heb de indruk dat er heel wat mensen zijn die tot Jezus de toevlucht hebben genomen, die niet genezen zijn.

Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Haar geloofsdaad is dat ze gelooft dat Jezus haar kan en zal genezen. Jezus merkt dat geloof echter aan als het zaligmakende geloof: "Dochter, uw geloof heeft u behouden". En er zijn meer voorbeelden in de Bijbel. Laten we oppassen met massief over geloof te spreken, als blijkt dat ook toevluchtnemende, onverzekerde daden des geloofs door Jezus voor waar geloof gelden en die Hij de verzekering wil schenken.

Wie waarlijk de toevlucht neemt tot Jezus, komt inderdaad genezen bij Hem vandaan. Maar ik heb de indruk dat er heel wat mensen zijn die tot Jezus de toevlucht hebben genomen, die niet genezen zijn.

Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

En dat is dus een bewijs dat de rechtvaardigmaking niet zo hard nodig is... Je kunt toch al gelovige zijn, nietwaar?
Maar als er geklaagd wordt dat er zo weinig doorbrekend werk is in onze gemeenten, dan wordt er niet gezegd: ja, maar dat zijn allemaal bloedvloeiende vrouwen, die hebben juist een groot geloof, nee, dan ervaart men dat toch als een manco.
Dus ja, hoe zit het nu?

Erasmiaan schreef:Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

Dat bewijst dus dat de daad van toevlucht voortkomt uit een besef dat in Jezus het behoud ligt en dat het meer doet de kwaal bewenen, om dit Bijbelse beeld verder vast te houden.
Anders gezegd: Jezus kent het hart. Hij wijst aan dát er geloof is bij de bloedvloeiende vrouw; hoe zwak dat geloof dan ook. En hoe klein en hoe zwak het geloof ook is, het kent Jezus als de ware gerechtigheid. Want juist dát is de reden dat het geloof niet kan stilzitten maar in haar aard zich tot Jezus wendt en daar genezing vindt. Vergeet ook niet dat de geschiedenis van de bloedvloeiende vrouw een bewijs vormt van de aard van het geloof en niet fungeert als de definitie van een heilsorde waarin tijdsverschil in het beeld ook tijdsverschil in het werk van Gods Geest in het hart is. Dat lijkt nu wel te gebeuren. Het gaat niet om de toevlucht als zodanig, maar uit de gestalte waaruit deze voortkomt en wat het oogmerk daarvan is: Christus en al Zijn weldaden aannemen.
Waarom: Omdat het met minder niet kan. Of een mens moet zichzelf overschatten.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Haar geloofsdaad is dat ze gelooft dat Jezus haar kan en zal genezen. Jezus merkt dat geloof echter aan als het zaligmakende geloof: "Dochter, uw geloof heeft u behouden". En er zijn meer voorbeelden in de Bijbel. Laten we oppassen met massief over geloof te spreken, als blijkt dat ook toevluchtnemende, onverzekerde daden des geloofs door Jezus voor waar geloof gelden en die Hij de verzekering wil schenken.

Wie waarlijk de toevlucht neemt tot Jezus, komt inderdaad genezen bij Hem vandaan. Maar ik heb de indruk dat er heel wat mensen zijn die tot Jezus de toevlucht hebben genomen, die niet genezen zijn.

Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

En dat is dus een bewijs dat de rechtvaardigmaking niet zo hard nodig is... Je kunt toch al gelovige zijn, nietwaar?
Maar als er geklaagd wordt dat er zo weinig doorbrekend werk is in onze gemeenten, dan wordt er niet gezegd: ja, maar dat zijn allemaal bloedvloeiende vrouwen, die hebben juist een groot geloof, nee, dan ervaart men dat toch als een manco.
Dus ja, hoe zit het nu?

Wacht even; het één laten staan en aan het ander niet komen. Die bloedvloeiende vrouw ervoer echt nog geen genezing voor ze door Jezus genezen was. Ze was zelfs nog onrein.

vragensteller schreef:

Calvijn schreef:Daarom blijf ik nu bij dit onderwerp.
En dan verklaar ik, dat wij met betrekking tot het
geloof - in zoverre het zich richt op de verwerving
van de rechtvaardigheid voor God (het geloof doet dus meer!)- moeten vasthouden
aan deze vijf punten:

Ja, Calvijn erkent ook onwaarachtige vormen van geloof. Aan deze vormen (historisch geloof bijvoorbeeld) kan het ware geloof toegevoegd worden. Maar het ware geloof richt zich toch echt op de verwerving van de rechtvaardigheid voor God. En dat is de essentie ervan.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef: Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

En dat is dus een bewijs dat de rechtvaardigmaking niet zo hard nodig is... Je kunt toch al gelovige zijn, nietwaar?
Maar als er geklaagd wordt dat er zo weinig doorbrekend werk is in onze gemeenten, dan wordt er niet gezegd: ja, maar dat zijn allemaal bloedvloeiende vrouwen, die hebben juist een groot geloof, nee, dan ervaart men dat toch als een manco.
Dus ja, hoe zit het nu?

Wacht even; het één laten staan en aan het ander niet komen. Die bloedvloeiende vrouw ervoer echt nog geen genezing voor ze door Jezus genezen was. Ze was zelfs nog onrein.

Het vertrouwen op de genezing en het ervaren ervan zijn twee verschillende dingen. Het vertrouwen had ze al ontvangen (rechtvaardigmaking), het ervaren moest nog gebeuren door Christus' genezing (heiligmaking).

GJdeBruijn schreef:

Erasmiaan schreef:Het toevlucht nemen merkt Jezus in deze geschiedenis al aan als geloof.

Dat bewijst dus dat de daad van toevlucht voortkomt uit een besef dat in Jezus het behoud ligt en dat het meer doet de kwaal bewenen, om dit Bijbelse beeld verder vast te houden.
Anders gezegd: Jezus kent het hart. Hij wijst aan dát er geloof is bij de bloedvloeiende vrouw; hoe zwak dat geloof dan ook. En hoe klein en hoe zwak het geloof ook is, het kent Jezus als de ware gerechtigheid.

Apart, wat er allemaal in gelegd kan worden. Uit de gegevens die ons ter hand staan durf ik die conclusie niet zo te trekken. Hoewel ik die mogelijkheid niet uitsluit, lijkt het me ook niet de meest voor de hand liggende.

Ik vind het hoe dan ook al apart dat we zoveel uit een genezingsgeschiedenis willen halen.

Erasmiaan schreef:Die bloedvloeiende vrouw ervoer echt nog geen genezing voor ze door Jezus genezen was. Ze was zelfs nog onrein.

Ja, en hier haal je dus de tijdsorde van de geschiedenis als zijnde een sjabloon voor de heilsorde naar voren. Dat is dus wat ongegrond is.
Deze geschiedenis heeft een betekenis, maar het is als zodanig geen voorbeeld van een onderscheid tussen geloof in genezing en de daadwerkelijke genezing.
Het is net zoals in Hebr. 11 wordt gesteld: Abraham geloofte in de beloofte Christus. Zijn geloofsogen zagen vooruit. En meer niet. En we weten dat Abraham de vervulling niet in de tijd heeft meegemaakt, dat wil zeggen, de geboorte, het lijden en sterven van Christus. En toch werd dát geloof dat uitzag op wat niet nog was tot rechtvaardigheid gerekend. Zo ook hier bij het toevluchtnemende geloof: Het omhelst Christus zoals Hij wordt aangeboden in het Evangelie.
Dat er een nadere verzekering kan plaatsvinden is een heel andere zaak. Waaruit worden we verzekerd? Zie HC. Uit de vruchten, en dan hebben we het over het stuk der dankbaarheid en niet het stuk der verlossing.

Erasmiaan schreef:Apart, wat er allemaal in gelegd kan worden. Uit de gegevens die ons ter hand staan durf ik die conclusie niet zo te trekken. Hoewel ik die mogelijkheid niet uitsluit, lijkt het me ook niet de meest voor de hand liggende.

Tja, de oudvaders worden tegenwoordig niet meer verstaan. Het tekent onze tijd.

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:Rom. 3:24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;

En niet om ons geloof, en die tendens zit er wel in. Dan voegt ons geloof iets toe. Het is een miskenning van het werk van Christus. Hij is een volkomen Zaligmaker. Hij schenkt geloof, en dat kanaal gebruikt Hij om ons Zijn genade mee te delen!

Er is niemand in deze discussie die zegt dat we om het geloof gerechtvaardigd worden. Er wordt wel benadrukt dat we door het geloof gerechtvaardigd worden. Als jij dat laatste uitlegt als 'om het geloof gerechtvaardigd worden', betekent dat dus dat je echt niet begrijpt welke rol het geloof speelt bij de zaligheid.
En dat komt nu allemaal doordat je redeneert vanuit een gepostuleerde rechtvaardigmaking, die plaatsvindt op een moment dat de zondaar het zich niet bewust is. En daar worden vervolgens Calvijn en Ursinus als kroongetuigen voor aangevoerd, terwijl die niets anders willen dan benadrukken dat het geloof, waarmee we Gods genade ontvangen, zelf óók een gave van God is. Maar jij legt dat dan zo uit, dat je wel de gave van het geloof kunt hebben ontvangen, maar nog niet de gave die het geloof ontvangt.

*Excuses voor dit gefileer, huisman, maar dwalingen kunnen zich nu eenmaal subtiel aandienen.

Dan raad ik je bij deze aan mijn postings nog eens te lezen. Wel degelijk ontvang je met de gave van het geloof, de weldaden. Dat is wat anders dan daar ook gelijk de volle bewustheid van hebben. Wanneer je eerlijk discussieert, ga je op de citaten van Ursinus en Calvijn inhoudelijk in. Graag zin voor zin.

Wanneer jij mij in je post verwijt, dat ik het geloof niets laat toevoegen, moet je nu niet zeggen, dat niemand zegt dat je OM het geloof gerechtvaardigd wordt. Want dat zeg je feitelijk wel: "als je niet gelooft, krijg je de vrijspraak ook niet."

Dwalingen dienen zich idd subtiel aan.

Fjodor schreef:

vragensteller schreef:

Calvijn schreef:Daarom blijf ik nu bij dit onderwerp.
En dan verklaar ik, dat wij met betrekking tot het
geloof - in zoverre het zich richt op de verwerving
van de rechtvaardigheid voor God (het geloof doet dus meer!)- moeten vasthouden
aan deze vijf punten:

Ja, Calvijn erkent ook onwaarachtige vormen van geloof. Aan deze vormen (historisch geloof bijvoorbeeld) kan het ware geloof toegevoegd worden. Maar het ware geloof richt zich toch echt op de verwerving van de rechtvaardigheid voor God. En dat is de essentie ervan.

Dus het onderscheid tussen het valse en het ware geloof is dat alleen het ware geloof zich alleen richt op verwerving van de rechtvaardigheid voor God?

En richt het ware geloof zich niet op de rechtvaardigheid voor God, als je aan Zijn voeten ligt? De verloren zoon op weg naar huis, richtte zich niet op de rechtvaardigheid voor God??

Jongere schreef:Ik vind het hoe dan ook al apart dat we zoveel uit een genezingsgeschiedenis willen halen.

Zeg dan niks.