rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Kun je aangeven waarmee ik schop?

Met dit soort uitspraken:

rekcor schreef:2) (...) terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

Dus jij vindt dat de belijdenisgeschriften ook waar zijn als ze niet overeenkomen met de Schrift? Nee, en dan vind je dus precies hetzelfde als ik.

Door het op zo'n manier te formuleren als bovenstaande ("ze zijn alleen waar in zoverre ze overeenkomen met de Schrift"), zaai je al twijfel tegen de belijdenisgeschriften. En inderdaad dat noem ik schoppen tegen.

Vergelijk het eens wanneer ik de vraag zou stellen "Zou die Rekcor hier komen om tegen de belijdenisgeschriften te schoppen?". Dan zou ik toch ook al een bepaalde negatieve toon zetten? Of vind je van niet?

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

Dus jij vindt dat iets waar is omdat het bijv. Guido de Bres was die het zei, en niet omdat hij de bijbel nasprak? Nee, en dan vind je dus precies hetzelfde als ik.

Het gaat om de uitdrukking "verworden tot een Traditie", toe maar, met een hoofdletter nog wel.
Dat noem ik schoppen.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Ik doe geen enkele uitspraak over of onze belijdenisgeschriften overeenkomen met de bijbel. Dat verzin jij erbij.

Nee hoor; zie bovenstaande.

Ja hoor; zie bovenstaande.

Welkom in de wedstrijd.

Tiberius schreef:Door het op zo'n manier te formuleren als bovenstaande ("ze zijn alleen waar in zoverre ze overeenkomen met de Schrift"), zaai je al twijfel tegen de belijdenisgeschriften. En inderdaad dat noem ik schoppen tegen.

Als je dat schoppen noemt, heb ik eerlijk gezegd geen zin meer om met jou te discussiëren hierover. Je geeft aan dat de stelling "[de belijdenisgeschriften] zijn alleen waar in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" feitelijk waar is, en dat je de stelling zelf ook onderschrijft, en toch mag ik hem hier niet neerschrijven? .

Tiberius schreef:Het gaat om de uitdrukking "verworden tot een Traditie", toe maar, met een hoofdletter nog wel.
Dat noem ik schoppen.

Idem. Ik zeg als je de belijdenisgeschriften op een onbijbelse manier groter maakt dan ze zijn, verworden ze tot een Traditie (in de RKK heeft men het over de Bijbel en de Traditie, en die zijn gelijkwaardig). Dus: als je X verkeerd gebruikt, gebruik je X verkeerd.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Door het op zo'n manier te formuleren als bovenstaande ("ze zijn alleen waar in zoverre ze overeenkomen met de Schrift"), zaai je al twijfel tegen de belijdenisgeschriften. En inderdaad dat noem ik schoppen tegen.

Als je dat schoppen noemt, heb ik eerlijk gezegd geen zin meer om met jou te discussiëren hierover.

Ik denk inderdaad dat het niet zo zinnig is om dat hier te doen.
Eerst zeg je de belijdenisgeschriften voor 100% te onderschrijven (niet alleen door hier te registreren, maar je spreekt dat hardop uit), en vervolgens maak je de disclaimer "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" (niet alleen spreek je dat hardop uit, maar dat klinkt in vele postings door).
Ik denk dat je zelf wel ziet, dat dat wringt.

Tiberius schreef:Ik denk inderdaad dat het niet zo zinnig is om dat hier te doen.
Eerst zeg je de belijdenisgeschriften voor 100% te onderschrijven (niet alleen door hier te registreren, maar je spreekt dat hardop uit), en vervolgens maak je de disclaimer "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" (niet alleen spreek je dat hardop uit, maar dat klinkt in vele postings door).
Ik denk dat je zelf wel ziet, dat dat wringt.

Toch is dat een misverstand. Bij het eerste gaat het om de inhoud van de belijdenis, bij het tweede om de vraag waaraan een belijdenis zijn gezag ontleent.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik denk inderdaad dat het niet zo zinnig is om dat hier te doen.
Eerst zeg je de belijdenisgeschriften voor 100% te onderschrijven (niet alleen door hier te registreren, maar je spreekt dat hardop uit), en vervolgens maak je de disclaimer "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" (niet alleen spreek je dat hardop uit, maar dat klinkt in vele postings door).
Ik denk dat je zelf wel ziet, dat dat wringt.

Toch is dat een misverstand. Bij het eerste gaat het om de inhoud van de belijdenis, bij het tweede om de vraag waaraan een belijdenis zijn gezag ontleent.

Nee, m.i. gaat het beide over de inhoud.
Hoe moet ik anders de frase "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" interpreteren? Daarmee wordt ruimte gecreëerd, dat er een deel is dat niet overeenkomt met de Schrift.

Vergelijk het met de proponentsformule (die a.s. predikanten moeten ondertekenen), waarover in de kerkgeschiedenis zo'n strijd is geweest, omdat het niet meer duidelijk was of predikanten zich gebonden achtten aan de belijdenis "omdat" deze of "voor zover" deze in overeenstemming was met de Bijbel.
Verzet hiertegen was één van de redenen die leidden tot de Afscheiding en de Doleantie.

Nogmaals, voor je dat verwijt me weer voor de voeten werpt, het gaat hier om essentiële zaken, niet om een wedstrijdje in bijdehandheid te lopen.

Tiberius schreef:Nee, m.i. gaat het beide over de inhoud.
Hoe moet ik anders de frase "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" interpreteren? Daarmee wordt ruimte gecreëerd, dat er een deel is dat niet overeenkomt met de Schrift.

Vergelijk het met de proponentsformule (die a.s. predikanten moeten ondertekenen), waarover in de kerkgeschiedenis zo'n strijd is geweest, omdat het niet meer duidelijk was of predikanten zich gebonden achtten aan de belijdenis "omdat" deze of "voor zover" deze in overeenstemming was met de Bijbel.
Verzet hiertegen was één van de redenen die leidden tot de Afscheiding en de Doleantie.

Nogmaals, voor je dat verwijt me weer voor de voeten werpt, het gaat hier om essentiële zaken, niet om een wedstrijdje in bijdehandheid te lopen.

De vraag die hier, in deze topic, aan de orde is, is in de eerste plaats hoe wij met de belijdenisgeschriften omgaan. Niet of wij ze onderschrijven of niet, want daarover mag zelfs geen discussie zijn (toch?).
Van belang is dan dat de belijdenis zelf geen (laatste) bewijsgrond kan zijn van welk leerstuk dan ook, maar dat er altijd onderbouwing vanuit de Bijbel mogelijk moet zijn.
Verder kwam de vraag aan de orde of je überhaupt een gemeente, een ambtsdrager of wie dan ook mag 'binden' aan een belijdenis. Dat wordt lastiger, naarmate een belijdenis omvangrijker is. In feite, zo stelde Dolf Weijland, is het ook niet nodig, het gezag van de Schrift moet voldoende zijn. Waarbij de belijdenis een ereplaats in onze traditie mag hebben. Dat geeft aan een - geschreven - belijdenis iets relatiefs.
Hoe je hier ook over denkt, de waarheid zelf, voor zover die in de belijdenis wordt uitgedrukt, kan nooit gerelativeerd worden. Maar de manier waarop de Kerk e.e.a. verwoordt, is in principe altijd voor verbetering, zelfs correctie, vatbaar, anders zou er ook niet de mogelijkheid voor het indienen van een gravamen zijn. Dat zou dan gewoonweg verboden zijn.

Afgewezen schreef:De vraag die hier, in deze topic, aan de orde is, is in de eerste plaats hoe wij met de belijdenisgeschriften omgaan. Niet of wij ze onderschrijven of niet, want daarover mag zelfs geen discussie zijn (toch?).

Je kan het één niet loskoppelen van het ander.
Als iemand enerzijds zegt dat hij ze 100% onderschrijft, maar anderzijds steeds weer zonder concreet te worden ruimte probeert te creëren, dat ze mogelijk niet overeenkomstig Gods Woord zijn, dan blijft het wringen. Kennelijk strookt er iets in de belijdenisgeschriften dan niet met hun opvatting(en) en daarom probeert men ze buitenspel te zetten (vaak nog met misbruik te maken van de term "Sola Scriptura").

Afgewezen schreef:Van belang is dan dat de belijdenis zelf geen bewijsgrond kan zijn van welk leerstuk dan ook, maar dat er altijd onderbouwing vanuit de Bijbel plaats moet vinden.

Dat hangt af waar je je ijkpunt legt.
Wanneer je met elkaar eens bent, dat we de belijdenisgeschriften gezag toekennen, omdat ze de Schrift naspreken, dan kan je de onderbouwing ook vanuit de belijdenisgeschriften geven.
Zo snel je daar echter vanaf stapt, en de belijdenisgeschriften slechts gezag toekent, voor zover ze de Schrift naspreken, kom je in heel andere discussies terecht. Zoals je hier ziet, komen dan ook de belijdenisgeschriften meer en meer onder vuur te liggen.

Afgewezen schreef:Verder kwam de vraag aan de orde of je überhaupt een gemeente, een ambtsdrager of wie dan ook mag 'binden' aan een belijdenis. Dat wordt lastiger, naarmate een belijdenis omvangrijker is. In feite, zo stelde Dolf Weijland, is het ook niet nodig, het gezag van de Schrift moet voldoende zijn. Waarbij de belijdenis een ereplaats in onze traditie mag hebben.

Dat kan Dolf Weijland wel stellen, maar ik ben daar mordicus op tegen.
De belijdenis is niet bedoeld om op een ereplaats te zetten, maar om te gebruiken. Een staf om mee te gaan, zo noemde iemand het op dit forum eens; daar kan ik me meer in vinden.

Hieronder de openingspost van Parsifal. Misschien goed om hier nog eens naar te kijken.

Ik denk dat een discussie over dit onderwerp nodig is.
Het gaat me niet om de inhoud van de belijdenisgeschriften en of deze correct is. Het gaat mij om de vraag hoe ze functioneren.

Ik geef les in wiskunde. Bij de meeste vakken is er verplichte literatuur. Ik denk echter dat ik een slechte docent zou zijn als ik op de vraag "waarom is dit waar?" zou antwoorden "het staat in het boek en dat boek is al jaren door veel docenten gebruikt". Als iemand met zo'n vraag komt dan moet ik naar de referenties in het boek gaan kijken (of de student er naar verwijzen) en het bewijs reconstrueren. Het mooie van wiskunde is dat het bouwwerk, als de fundamenten eenmaal gelegd zijn volkomen inzichtelijk is.

Waarom mogen vragen als "waarom is dit waar?" hier niet gesteld worden over de belijdenis en komen sommigen direct met de forumregels aan. Als het goed is staat de belijdenis toch stevig op de bijbel, en moet de onderbouwing toch terug te vinden zijn en als de onderbouwing wat minder stevig is, dan is het toch okee om de belijdenis voor jezelf en eventueel voor je kerk te houden maar niet als maat voor andere Christenen te gebruiken?

Het is sowieso absurd om de positie van belijdenisgeschriften ten opzichte van de Bijbel te vergelijken met wiskundeboeken.
De Bijbel heeft absoluut gezag; dat kan je van geen enkel wiskundeboek zeggen.

Verder mogen denk ik vragen als "waarom is dit waar?" hier gerust gesteld worden. Eerder in dit topic geeft Huisman een goede houding aan hoe met de belijdenisgeschriften om te gaan.

Tiberius schreef:Het is sowieso absurd om de positie van belijdenisgeschriften ten opzichte van de Bijbel te vergelijken met wiskundeboeken.
De Bijbel heeft absoluut gezag; dat kan je van geen enkel wiskundeboek zeggen.

Verder mogen denk ik vragen als "waarom is dit waar?" hier gerust gesteld worden. Eerder in dit topic geeft Huisman een goede houding aan hoe met de belijdenisgeschriften om te gaan.

Jammer dat de discussie je niet meer opgeleverd heeft dan deze reactiehouding. De vergelijking zoals Parsifal die trekt, is in dit verband helemaal niet absurd. Maar goed, ik denk dat we er niet uitkomen. Overigens denk ik dat ik in de praktijk niet veel anders omga met de belijdenis dan jij.

Afgewezen schreef:Overigens denk ik dat ik in de praktijk niet veel anders omga met de belijdenis dan jij.

Dat zou me ook niet verbazen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik denk inderdaad dat het niet zo zinnig is om dat hier te doen.
Eerst zeg je de belijdenisgeschriften voor 100% te onderschrijven (niet alleen door hier te registreren, maar je spreekt dat hardop uit), en vervolgens maak je de disclaimer "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" (niet alleen spreek je dat hardop uit, maar dat klinkt in vele postings door).
Ik denk dat je zelf wel ziet, dat dat wringt.

Toch is dat een misverstand. Bij het eerste gaat het om de inhoud van de belijdenis, bij het tweede om de vraag waaraan een belijdenis zijn gezag ontleent.

Nee, m.i. gaat het beide over de inhoud.
Hoe moet ik anders de frase "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" interpreteren? Daarmee wordt ruimte gecreëerd, dat er een deel is dat niet overeenkomt met de Schrift.

Nee, er wordt ruimte gecreëerd dat ze vanwege hun aard (ze zijn opgesteld door beperkte en feilbare mensen, en niet Goddelijk geïnspireerd zoals we dat belijden van de Bijbel) kunnen afwijken van de Schrift. Dat is fundamenteel wat anders dan 'dat er een deel is dat [afwijkt van] de Schrift'. Als de belijdenisgeschriften vanwege hun aard altijd overeenkomen met de Schrift, dan zijn ze de Schrift, en kunnen ze zo opgenomen worden in de canon.

Volgens mij is dit precies de kern van de discussie: Rome leert dat de Traditie naar haar aard gelijk staat aan de Schrift, Genève leert dat de traditie (waarvan de 3FvE een vrucht zijn) naar haar aard niet gelijk staat aan de Schrift.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik denk inderdaad dat het niet zo zinnig is om dat hier te doen.
Eerst zeg je de belijdenisgeschriften voor 100% te onderschrijven (niet alleen door hier te registreren, maar je spreekt dat hardop uit), en vervolgens maak je de disclaimer "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" (niet alleen spreek je dat hardop uit, maar dat klinkt in vele postings door).
Ik denk dat je zelf wel ziet, dat dat wringt.

Toch is dat een misverstand. Bij het eerste gaat het om de inhoud van de belijdenis, bij het tweede om de vraag waaraan een belijdenis zijn gezag ontleent.

Nee, m.i. gaat het beide over de inhoud.
Hoe moet ik anders de frase "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" interpreteren? Daarmee wordt ruimte gecreëerd, dat er een deel is dat niet overeenkomt met de Schrift.

Nee, er wordt ruimte gecreëerd dat ze vanwege hun aard (ze zijn opgesteld door beperkte en feilbare mensen, en niet Goddelijk geïnspireerd zoals we dat belijden van de Bijbel) kunnen afwijken van de Schrift. Dat is fundamenteel wat anders dan 'dat er een deel is dat [afwijkt van] de Schrift'. Als de belijdenisgeschriften vanwege hun aard altijd overeenkomen met de Schrift, dan zijn ze de Schrift, en kunnen ze zo opgenomen worden in de canon.

Nee, dat klopt niet.
We belijden niet dat ze vanwege hun aard, maar vanwege hun inhoud overeenkomen met de Schrift.
Dat is het verschil.

rekcor schreef:Volgens mij is dit precies de kern van de discussie: Rome leert dat de Traditie naar haar aard gelijk staat aan de Schrift, Genève leert dat de traditie (waarvan de 3FvE een vrucht zijn) naar haar aard niet gelijk staat aan de Schrift.

Ook dat klopt niet. Je bestrijdt nu de ene karikatuur met de andere.
Rome leert dat namelijk helemaal niet; zij leert dat de traditie, en dan nog alleen maar het ex-cathedra spreken van de paus, naar zijn aard boven de Schrift staat.

Tiberius schreef:Nee, dat klopt niet.
We belijden niet dat ze vanwege hun aard, maar vanwege hun inhoud overeenkomen met de Schrift.
Dat is het verschil.

En dat is precies mijn stelling: "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" zijn ze waar. Zo niet, dan zijn ze niet waar. Ze komen (voor zover ik weet) momenteel overeen met de Bijbel, maar dat is niet het punt van discussie hier.

Ik beweer dus precies hetzelfde als jij, maar verwoord het anders. Waarom is het dan ineens schoppen?

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Volgens mij is dit precies de kern van de discussie: Rome leert dat de Traditie naar haar aard gelijk staat aan de Schrift, Genève leert dat de traditie (waarvan de 3FvE een vrucht zijn) naar haar aard niet gelijk staat aan de Schrift.

Ook dat klopt niet. Je bestrijdt nu de ene karikatuur met de andere.
Rome leert dat namelijk helemaal niet; zij leert dat de traditie, en dan nog alleen maar het ex-cathedra spreken van de paus, naar zijn aard boven de Schrift staat.

Volgens mij niet, maar dat doet nu even niet terzake.

Tiberius schreef:Ook dat klopt niet. Je bestrijdt nu de ene karikatuur met de andere.
Rome leert dat namelijk helemaal niet; zij leert dat de traditie, en dan nog alleen maar het ex-cathedra spreken van de paus, naar zijn aard boven de Schrift staat.

Ik citeer mgr. De Korte (uit het boekje 'Rome en Reformatie'):
De rooms-katholiek leest en interpreteert de Heilige Schrift in het licht van de kerkelijke traditie. De Kerk is, evenals Israël, zelf levende traditiegemeenschap.

Het ambtelijk leergezag spreekt in verbondenheid met alle heiligen. Het leergezag staat principieel niet boven het Woord van God, maar is er de dienaar van.