Artikel "Pleiten op de doop"

[Afgewezen]

Speel de dogma's toch niet tegen elkaar uit en maak zo Gods Woord krachteloos. Stephanus wist uit zijn eigen leven dat Gods Geest onwederstandelijk werkt toch zegt hij tegen zijn tegenstanders: "Gij wederstaat altijd de Heilige Geest"
Beide zaken zijn waar...waarom? Omdat ze in Gods onfeilbaar Woord staan.

Volgens mij gaat het hier niet over. Ik denk dat niet Ander zal zeggen dat je niet mag smeken om genade, vóórdat je een gelovige bent. Het gaat nu over 'pleiten op de doop'. Ik krijg de indruk dat je volgens sommigen niet kunt bidden als je niet meteen ook pleit op je doop.

[GJdeBruijn]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?

Waarom zou je 't willen?

Wil je alle argumenten van de reformatoren horen, of zijn 10 er genoeg? Je vraagt naar een bekende weg

[Afgewezen]

Dan kom je toch op een paradox uit! Ik neem tenminste aan dat jij niet de consequentie aanvaard om iemand die in zijn ellende zichzelf voor onbekeerd houdt, het pleiten op zijn doop zal verbieden op grond van de mening dat onbekeerden niet mogen pleiten op hun doop.

Nogmaals, waarom wil je zo graag een onbekeerde, of iemand die zich voor onbekeerd houdt, laten pleiten op zijn doop? Kan hij niet op een andere manier bidden?

[Afgewezen]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?

Waarom zou je 't willen?

Wil je alle argumenten van de reformatoren horen, of zijn 10 er genoeg? Je vraagt naar een bekende weg

Ik hoef geen argumenten van reformatoren, ik wil van jou antwoord: waarom wil je niet 'gewoon' bidden, zonder dat pleiten op je doop waar iedereen zo druk mee is? Denk je echt dat God niet hoort als je vergeet op je doop te pleiten?

[henriët]

@ Ander, ik snap nog even 1 zin niet,
jij zegt, de conclusie is getrokken dat een onbekeerde niets te pleiten heeft.
Nu weet iemand niet van te voren of hij wel of niet bekeerd zal zijn...
( daar mag je ook niet mee rekenen)

Met de uitverkiezing mag je niet rekenen, wordt wel eens gezegd. Maar onbekeerd is onbekeerd hoor. En een onbekeerde zal ook niet pleiten, overigens. Maar om een onbekeerde op te roepen om te pleiten op zijn/haar doop, is niet Bijbels.

Maar als je gedoopt bent, heb je een pleitgrond.
Dus mag je pleiten.. ook al ben je nog onbekeerd.
Je mag pleiten op de beloften die God toezegt aan de gedoopten.

Dat is dus maar de vraag. Hierin zijn we het oneens. Ik verwijs naar het artikel van ds. de Heer.

We zijn het idd oneens. Dat zij zo.
Ik kan je tal van andere artikelen geven of laten lezen, maar jij staat achter dit artikel, en ik weer achter andere.
Eens zullen we het niet worden.

[huisman]

Speel de dogma's toch niet tegen elkaar uit en maak zo Gods Woord krachteloos. Stephanus wist uit zijn eigen leven dat Gods Geest onwederstandelijk werkt toch zegt hij tegen zijn tegenstanders: "Gij wederstaat altijd de Heilige Geest"
Beide zaken zijn waar...waarom? Omdat ze in Gods onfeilbaar Woord staan.

Volgens mij gaat het hier niet over. Ik denk dat niet Ander zal zeggen dat je niet mag smeken om genade, vóórdat je een gelovige bent. Het gaat nu over 'pleiten op de doop'. Ik krijg de indruk dat je volgens sommigen niet kunt bidden als je niet meteen ook pleit op je doop.

Zie de posting van GJdeBruin die ook stelt dat Ander puur Dogmatisch redeneert en niet vanuit de beleving. Ik ben het met je eens dat dit topic nog steeds "Pleiten op de doop" heet maar het gaat inmiddels breder over of een onbekeerde hoorder van het Evangelie mag pleiten op, of smeken om de vervulling van de Evangeliebeloften. Laat de doop maar even buiten beschouwing.

[Ander]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

In het artikel waar jij je citaat uit hebt wordt daar een mooi antwoord op gegeven!

Zie mijn aanvulling. Naar mijn bescheiden mening zegt ds. Elshout iets anders dan jij poneert in dit topic.
Want jij ageert tegen de opvatting die Wilhelm opvoert, maar die is toch gelijk aan die van jou én aan die van ds. Elshout. Jij denkt vanuit de dogmatiek, Wilhelm denkt vanuit de beleving vanuit de zondaar die onbekeerd is in eigen waarneming. Dan kom je toch op een paradox uit! Ik neem tenminste aan dat jij niet de consequentie aanvaard om iemand die in zijn ellende zichzelf voor onbekeerd houdt, het pleiten op zijn doop zal verbieden op grond van de mening dat onbekeerden niet mogen pleiten op hun doop. Dan moet je toch zonder dat er een aanwijsbare bekering is, toch water bij de wijn doen, puur dogmatisch, theologisch gezien.

Nee hoor, die dorst heeft die kome. God zegt tegen de onbekeerde: bekeer je en geloof het Evangelie. Dat gedram over de beloften zijn vaak zo uit zijn verband gerukt en derhalve onbijbels.

@huisman: De Heere belooft veel bij de doop en Hij heeft zeker niet gezwegen. Maar ik en mijn kinderen zijn ineens niet ietsje meer geworden door de doop. De doop maakt niet zalig of brengt ons in een tussenstadium. Het is dood of leven.

[henriët]

@huisman: De Heere belooft veel bij de doop en Hij heeft zeker niet gezwegen. Maar ik en mijn kinderen zijn ineens niet ietsje meer geworden door de doop. De doop maakt niet zalig of brengt ons in een tussenstadium. Het is dood of leven.

Hoeveel maal heeft huisman al niet gezegd dat de doop niet zaligmakend is.
Dus dit is niet fair.

[GJdeBruijn]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?

Waarom zou je 't willen?

Wil je alle argumenten van de reformatoren horen, of zijn 10 er genoeg? Je vraagt naar een bekende weg

Ik hoef geen argumenten van reformatoren, ik wil van jou antwoord: waarom wil je niet 'gewoon' bidden, zonder dat pleiten op je doop waar iedereen zo druk mee is? Denk je echt dat God niet hoort als je vergeet op je doop te pleiten?

Daar gaat het helemaal niet om. De vraag is mag je op de doop pleiten. En niet of het noodzakelijk is, een voorwaarde of wat dan ook.
Ik ben van mening dat een onbekeerd iemand psalm 25:3 uit de berijming van 1773 MAG zingen.
Dat vaderlijke mededogen wordt ook tijdens de doop uitgedrukt. Ik doop u in de Naam......
Die Naam is de uiteindelijke pleitGrond. Overal waar Gods Naam geopenbaard is, is een pleitgrond voor zondige mensen.
Zo is ook de doop een pleitgrond. Maar alleen voor zondaars die oprecht overeenkomstig Hebr.11:6 pleiten.

[GJdeBruijn]

Nee hoor, die dorst heeft die kome. God zegt tegen de onbekeerde: bekeer je en geloof het Evangelie. Dat gedram over de beloften zijn vaak zo uit zijn verband gerukt en derhalve onbijbels.

Zolang het in het juiste verband staat, is het dus geen enkel probleem? Dan zijn we er toch uit! Ik zie dan geen verschil tussen onze visie en die van huisman. Alleen de dogmatische onderscheidingen liggen anders. Als gergemmers maken wij een paradox tussen de dogmatiek en de bevinding. De cgk-ers hebben daar een dogmatische onderscheiding op bedacht om die paradox te ontkomen.
De bevinding moet hier uitmaken of de verschillende dogmatische benaderingen tot een ander geloofsbeleving leiden. Zolang ds. Wisse en ds. Kersten bevindelijk op hetzelfde uitkomen, moeten wij het verschil ook maar niet scherper aftekenen dan het in werkelijkheid is.

[marnikov]

@Ander, wat zeg je tegen iemand die in eigen beleving onbekeerd is, maar vanuit een zuchten om zijn ellende tot God gaat om vergeving? Mag zo iemand pleiten op zijn doop?
Volgens mij doelt Wilhelm daar op? Want dan kom je niet weg met een theologisch standpunt dan onbekeerden niet mogen pleiten.
De vraag is mijns inziens niet of onbekeerden mogen pleiten ja dan nee, maar veelmeer hoe ze moeten pleiten: Als een onwaardige, rechteloze(!) zondaar. Die in zichzelf geen pleitgrond heeft, geen recht op wat dan ook. Die zal zich als onbekeerde aan laten spreken en niet als een bekeerde die dan eerst mag pleiten volgens de rechtzinnige dogmatiek.

Lees dat stukje van ds. A. Elshout nog eens, dan zie je een spits naar de persoonlijke beleving (naar het hoe) en niet naar het dogmatische correcte. Want er zit een paradox in het stukje!

Een onwaardige , rechteloze zondaar zal er om vragen en niet om pleiten. Volgens mij vraagt of smeekt een bedelaar altijd in plaats van dat hij/zij pleit. Het is natuurlijk wel zo dat aan dit vragen wel de hoopvolle verwachting mag en moet zijn dat op grond van Christus bloed er vergeving is van zonde, ja ook voor de grootste der zondaren.

[Kohlbrugge]

@huisman: De Heere belooft veel bij de doop en Hij heeft zeker niet gezwegen. Maar ik en mijn kinderen zijn ineens niet ietsje meer geworden door de doop. De doop maakt niet zalig of brengt ons in een tussenstadium. Het is dood of leven.

Hoeveel maal heeft huisman al niet gezegd dat de doop niet zaligmakend is.
Dus dit is niet fair.

Kijk dat krijg je nu als je de visie van de Reformatie op het verbond loslaat. Stelling: Het maakt niet uit of je wel of niet gedoopt bent.
kan iemand het mij nog even uitleggen als hij het met bovenstaande stelling oneens is?

[jvdg]

Maar als je gedoopt bent, heb je een pleitgrond.
Dus mag je pleiten.. ook al ben je nog onbekeerd.
Je mag pleiten op de beloften die God toezegt aan de gedoopten.

Als je niet gedoopt bent, heb je ook een pleitgrond, als je daar dan per se behoefte aan hebt: de boodschap van het Evangelie.
Nogmaals, het gedoopt zijn voegt daar niets aan toe.
Hebben we niet genoeg aan de boodschap van het Evangelie, aan het feit dat Christus verkondigd wordt? Moeten we daar nu echt een pleitgrond aan toevoegen?

Ik ben het met jullie beiden van harte eens.
Maar laat ons terugkeren naar de eerder hieronder uitgesproken bede: doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen

Het voorrecht van het hebben ontvangen van de Heilige Doop, valt hier met eerbied gesproken, weg.

De Heilige Doop bediend aan de kinderen der gemeente acht ik heel hoog en is idd. een voorrecht, maar geen garantie tot behoudenis.
Maar het waarachtig roepen tot Hem, omdat wij onszelf des doods schuldig achten en het zoeken van het leven in Christus, heeft meer waarde, want dat roepen zal vervuld worden uit en door de souvereine Genade Gods, gewerkt door de Heilige Geest, hetgeen verworven is door de Zoon van God.
Belijdt Gods volk aan het Heilig Avondmaal niet midden in de dood te liggen, en daarom buiten onszelf het leven in Christus te belijden?

[Afgewezen]

Kijk dat krijg je nu als je de visie van de Reformatie op het verbond loslaat. Stelling: Het maakt niet uit of je wel of niet gedoopt bent.
kan iemand het mij nog even uitleggen als hij het met bovenstaande stelling oneens is?

Kijk dan naar wat Paulus over de besnijdenis zegt in Rom. 2 en 3. Daar stelt hij dat als iemand niet besneden van hart is, diens besnijdenis voorhuid geworden is. Wat is dan nog het nut van de besnijdenis, vraagt Paulus begin hfdst. 3. Dat "hun de woorden Gods zijn toebetrouwd". Maar de besnijdenis zélf heeft in feite geen kracht meer in het leven van zo iemand.
Vertaal dat dan maar door naar de kinderdoop.

Prof. J. van Bruggen zegt in zijn boekje ‘Het diepe water van de doop’ in dit verband een aantal behartigenswaardige dingen. Zo benadrukt hij de koppeling tussen geloof en doop (reden waarom in zijn visie alleen kinderen van gelovige ouders gedoopt kunnen worden). En over de kinderen zegt hij dan dit:

“In de vierde plaats blijkt de kinderdoop (…) altijd een beperkte betekenis te hebben wanneer opgroeiende kinderen geen waarde hechten aan het geloof van het hun ouder en wanneer zij het onderwijs in het evangelie met de daaraan verbonden zegeningen in de gemeente niet op prijs stellen. Wie de roeping tot geloof en wedergeboorte niet opvolgt, lijkt op iemand die zelf geen geldig paspoort heeft en van wie de bijschrijving op dat van de ouders is verlopen.”

Ik vind dat toch héél wat anders dan het ‘pleiten op de doop’, zoals dat in reformatorische kringen wordt verstaan.

[Kohlbrugge]

Kijk dat krijg je nu als je de visie van de Reformatie op het verbond loslaat. Stelling: Het maakt niet uit of je wel of niet gedoopt bent.
kan iemand het mij nog even uitleggen als hij het met bovenstaande stelling oneens is?

Kijk dan naar wat Paulus over de besnijdenis zegt in Rom. 2 en 3. Daar stelt hij dat als iemand niet besneden van hart is, diens besnijdenis voorhuid geworden is. Wat is dan nog het nut van de besnijdenis, vraagt Paulus begin hfdst. 3. Dat "hun de woorden Gods zijn toebetrouwd". Maar de besnijdenis zélf heeft in feite geen kracht meer in het leven van zo iemand.
Vertaal dat dan maar door naar de kinderdoop.

Prof. J. van Bruggen zegt in zijn boekje ‘Het diepe water van de doop’ in dit verband een aantal behartigenswaardige dingen. Zo benadrukt hij de koppeling tussen geloof en doop (reden waarom in zijn visie alleen kinderen van gelovige ouders gedoopt kunnen worden). En over de kinderen zegt hij dan dit:

“In de vierde plaats blijkt de kinderdoop (…) altijd een beperkte betekenis te hebben wanneer opgroeiende kinderen geen waarde hechten aan het geloof van het hun ouder en wanneer zij het onderwijs in het evangelie met de daaraan verbonden zegeningen in de gemeente niet op prijs stellen. Wie de roeping tot geloof en wedergeboorte niet opvolgt, lijkt op iemand die zelf geen geldig paspoort heeft en van wie de bijschrijving op dat van de ouders is verlopen.”

Ik vind dat toch héél wat anders dan het ‘pleiten op de doop’, zoals dat in reformatorische kringen wordt verstaan.

Ik ben het met Van Bruggen helemaal eens. Maar als gedoopte kinderen geen waarde hechten aan hun doop en deze veronachtzamen, gaan zij wel als verbondskinderen verloren. Daarom is de verantwoordelijkheid zwaarder voor gedoopte kinderen. Ds. W.L. Tukker zei eens: De stroom van de verkiezing loopt door de bedding van het verbond.
Ik vind dat een rake uitdrukking.