Homoseksualiteit

[helma]

Ik denk dat je vanuit die houding altijd een gesprek moet aangaan. Medezondaar die het óók van genade moet hebben.

[Lilian1975]

Ik denk dat je vanuit die houding altijd een gesprek moet aangaan. Medezondaar die het óók van genade moet hebben.

Dat inderdaad. Vanuit dat besef. Ik ben die misdadiger! En tegelijkertijd weten/realiteit van het hoogste geluk in Hem!

Ik denk dat we ook helder moeten hebben dat seksualiteit en seksuele gevoelens in onze tijd een vorm van diepst en hoogst geluk van onszelf zijn. En dan totale vrijheid, niet tegen grenzen hoeven aanlopen.
Zodra we dus bepaalde zaken niet uit kunnen leven, beperkt worden, (door autoriteit Woord. Of door je naaste die er niet in mee kan gaan) geeft dat dus ongeluk. En voelen we ons miskend. We voelen ons als persoon aangevallen.
Door dat denken, wat niet van gisteren is, zijn we allemaal beïnvloed. Meer dan we beseffen. Dus niet alleen de groep rond de vrije seksuele moraal.
Ons eigen ik, wat ik denk en voel is de norm...ipv wat de Heere in Zijn Schepping gelegd heeft. Het hoogste geluk in Hem ipv onszelf! Waardoor we dingen die God niet zo bedoeld had gaan oprekken, steeds een stukje verder zonden accepteren.... uitzonderingen op de regels bedenken etc.

En daar loopt het ook op stuk in gesprekken soms, denk ik.
Of het nu om alles rondom de regenboog gaat of binnen de kerken het denken over huwelijk, echtscheiding en hertrouwen...

[Job]

Het verschil met onvrijwillig singles is dat zij geen sociale druk te verduren hebben vanuit de kerk en hun omgeving om alleen te blijven.

Verder kan ik me niet herinneren dat er kinderloze echtparen of alleenstaanden in elkaar geslagen worden omdat ze kinderloos of alleen door het leven gaan. Dat gebeurt bij homo's wel eens. Ook ken ik geen verhalen van kinderloze echtparen of singles die hun familie niet meer zien omdat zij er niet mogen zijn.

Kortom, je vergelijking gaat een beetje mank.

De essentie van mijn post gaat niet over de onderdelen waar jij op reageert.
Maar toch een inhoudelijke reactie: op het punt van elkaar geslagen worden gaat het mank, inderdaad. Wat je eerste alinea betreft: enigszins vergelijkbaar zijn noties/meningen/gedachten die geuit worden rondom zelfbevrediging. Wat je laatste zin aangaat: ga eens praten met kinderloze echtparen. Een deel van hen (het valt me steeds weer op) lijkt het grootste verdriet te hebben van het zich niet gezien voelen binnen hun eigen sociale kring. Ik zeg niet dat ze er goed aan doen, maar ik zie stellen verjaardagen vermijden omdat alle gesprekken over de kinderen gaan.

Maar goed. Ik ben nu op dingen aan het reageren waar mijn post in essentie niet over ging. Wat is jouw reactie op mijn stelling dat er eigenlijk zo goed als maar één subgroep is die steeds het podium zoekt over waar ze zich in tekort gedaan voelen? Zowel in kerk als in maatschappij? En hoe denk jij dat dat komt?

[Valcke]

Het verschil met onvrijwillig singles is dat zij geen sociale druk te verduren hebben vanuit de kerk en hun omgeving om alleen te blijven.

Hoe moeilijk het (misschien) ook is: wanneer de Bijbelse lijn gevolgd wordt, is er geen andere weg.
En degenen die deze Bijbelse lijn volgen, weten dit ook (ook zonder deze druk).

[Job]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Wij hebben de laatste tijd meerdere voorgangers op de preekstoel gehad die op deze wijze baden voor de gemeente:
- Uitgebreid voor de kinderen
- Uitgebreid voor de jeugd.
- Kort voor de vaders en de moeders.
- Kort voor de ouderen.

Ik vind dat echt pijnlijk. Stel nu eens dat er gebeden werd voor "alle heteroseksuelen". Zou het land niet te klein zijn dat er zo dan voorbij werd gegaan aan anders geaarden? Welnu, er zijn meer subgroepen die zich niet altijd gehoord en gezien weten.

[Mannetje]

Vergeet ook hen niet die geen kinderen hebben, terwijl ze het graag zouden willen, omdat ze alleen zijn.

[Job]

Vergeet ook hen niet die geen kinderen hebben, terwijl ze het graag zouden willen, omdat ze alleen zijn.

Precies. Die horen ook bij één van de vele subgroepen die aandacht verdienen.

[DDD]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Wij hebben de laatste tijd meerdere voorgangers op de preekstoel gehad die op deze wijze baden voor de gemeente:
- Uitgebreid voor de kinderen
- Uitgebreid voor de jeugd.
- Kort voor de vaders en de moeders.
- Kort voor de ouderen.

Ik vind dat echt pijnlijk. Stel nu eens dat er gebeden werd voor "alle heteroseksuelen". Zou het land niet te klein zijn dat er zo dan voorbij werd gegaan aan anders geaarden? Welnu, er zijn meer subgroepen die zich niet altijd gehoord en gezien weten.

Dat vind ik ook raar. Ik verbaas mij erover dat dit nog voorkomt. Maar zoiets zou mij opvallen. In kerken waar ik kom, wordt niet alleen voor vaders en moeders gebeden.

Maar ik wijs je er graag op dat niet alleen getrouwde mensen kinderloos zijn, dus dat je met je pleidooi precies hetzelfde doet als wat je de ander verwijt.

Dat heb ik wel eens meegemaakt, dat een dominee bad voor kinderloze echtparen bij een doopdienst, zonder voor kinderloze alleenstaanden te bidden. Alsof alleenstaande kinderlozen niet net zo goed verdrietig zouden kunnen zijn, of daar misschien nog wel meer reden voor zouden kunnen hebben.

Maar ik zie inmiddels dat dat is gecorrigeerd.

[Job]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Wij hebben de laatste tijd meerdere voorgangers op de preekstoel gehad die op deze wijze baden voor de gemeente:
- Uitgebreid voor de kinderen
- Uitgebreid voor de jeugd.
- Kort voor de vaders en de moeders.
- Kort voor de ouderen.

Ik vind dat echt pijnlijk. Stel nu eens dat er gebeden werd voor "alle heteroseksuelen". Zou het land niet te klein zijn dat er zo dan voorbij werd gegaan aan anders geaarden? Welnu, er zijn meer subgroepen die zich niet altijd gehoord en gezien weten.

Dat vind ik ook raar. Ik verbaas mij erover dat dit nog voorkomt. Maar zoiets zou mij opvallen. In kerken waar ik kom, wordt niet alleen voor vaders en moeders gebeden.

Maar ik wijs je er graag op dat niet alleen getrouwde mensen kinderloos zijn, dus dat je met je pleidooi precies hetzelfde doet als wat je de ander verwijt.

Dat heb ik wel eens meegemaakt, dat een dominee bad voor kinderloze echtparen bij een doopdienst, zonder voor kinderloze alleenstaanden te bidden. Alsof alleenstaande kinderlozen niet net zo goed verdrietig zouden kunnen zijn, of daar misschien nog wel meer reden voor zouden kunnen hebben.

Maar ik zie inmiddels dat dat is gecorrigeerd.

Ik pretendeer juist nergens dat ik met dit voorbeeld volledig was. Dat is nu juist niet het geval, ik wil juist aantonen dat er vele, vele groepen zijn die om de één of andere reden zich niet altijd gehoord en gezien weten. Je kunt ook nog denken aan ouders waar het contact met kinderen is verbroken, ouders die kinderen verloren. En breid het maar uit. Het zegt iets over met hoeveel pastorale diversiteit ambtsdragers te maken hebben. Daar mogen wij gerust mild mee omgaan. En ik noem het in dit kader vooral omdat ik al die verschillende groepen niet de barricades zie beklimmen. Dit in tegenstelling tot een deel van LHBTI-mensen die zich niet erkend voelt. Ik wil niets afdoen aan hun nood en eenzaamheid. Maar ik wil wel de ongelijkheid aantonen.

[Dodo]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Dat is een sympathieke opmerking, maar hoe doe je dat? Je kunt niet zomaar vragen stellen over iemands kinderloosheid.
En dan is het nog anders of mensen ouder zijn en dus definitief geen kinderen zullen hebben, of dat ze nog jonger zijn en dus misschien nog mogelijkheden hebben.

[Job]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Dat is een sympathieke opmerking, maar hoe doe je dat? Je kunt niet zomaar vragen stellen over iemands kinderloosheid.
En dan is het nog anders of mensen ouder zijn en dus definitief geen kinderen zullen hebben, of dat ze nog jonger zijn en dus misschien nog mogelijkheden hebben.

Goede vraag waar geen simpel antwoord op is. Ik moet er zelf ook veel voor overwinnen, hoor, makkelijk is het nooit. Vanzelf kun je dat niet op elk moment doen. Daar is tijd en ruimte en wijsheid voor nodig. Na twee, drie jaar kinderloos huwelijk zou ik het nog niet goed durven. Het is allereerst biddend, aftastend contact maken. Dan hoeft het er nog niet onmiddellijk over te gaan, juist niet. Eerst eens proberen te voelen, hoe gaat het met deze mensen? Wat houdt ze bezig? Iets gemakkelijker is een kaart schrijven wat wij ook weleens doen maar dan kun je de reactie niet peilen.

Verder merk ik dat we steeds meer openlijk de twijfels benoemen die jij hier ook benoemt. Gewoon maar eerlijk zeggen, appen, mailen: we weten niet of we er goed aan doen, ik ben er niet handig in, ik weet niet of ik de goede woorden kies maar ik wilde even laten weten: we zien jullie. Bijvoorbeeld na een doopdienst: ik kan niet invullen of het wel of niet moeilijk voor jullie is, maar toch moest ik aan jullie denken.

Je hoort jezelf stuntelen (ook in wat ik hierboven opschrijf). Ongemakkelijk is het en blijft het, het kost veel energie, maar beschaamd ben ik nog nooit. Het levert vaak wel hortende gesprekjes op met veel tranen en ongemakkelijke pijn waar ik ook geen antwoord op heb.

Maar volgens mij richt het stelselmatig doodzwijgen van dit onderwerp meer schade aan.

PS Waar je volgens mij waakzaam voor moet zijn is om iets van nieuwsgierigheid in je vraagstelling te leggen. Over de eventuele mogelijkheden, over dokteren et cetera. Niet aan beginnen, is te prive, mits men er zelf over begint. Luisteren en ongemak verdragen, dat is het.

[Lilian1975]

Ik heb wat gezegd over kinderloze echtparen. Heb er nog eens wat over nagedacht, zou echt eens een lans voor ze willen breken. Heb je ze in je gemeente (wie niet?) of anderszins in je omgeving: heb er aandacht voor, ook als het weerbarstig is. Deze pijn neemt in elke levensfase weer een nieuwe dimensie aan.

Dat is een sympathieke opmerking, maar hoe doe je dat? Je kunt niet zomaar vragen stellen over iemands kinderloosheid.
En dan is het nog anders of mensen ouder zijn en dus definitief geen kinderen zullen hebben, of dat ze nog jonger zijn en dus misschien nog mogelijkheden hebben.

Weet je.... het zwijgen van de mensen was het moeilijkst. Je voelde mensen denken maar het bleef stil... Ook als er nog "mogelijkheden" zijn, kan het loei zwaar zijn. De hoop die steeds weer vervliegt. De medische weg die alles behalve romantisch is en voor 1000 vragen stelt. Je er met je neus steeds weer op gedrukt wordt.

De gesprekken die alleen om (klein) kinderen draaien. Tuurlijk dat er over gesproken wordt, je hoeft het niet krampachtig te vermijden. Maar er is meer...

Wij zaten op het omslagpunt dat kinderen bewust uitgesteld werden. Mensen gingen denken dat we planden..... . Dus kregen geen vragen, maar soms suggestieve opmerkingen .

Wanneer je mensen beter kent. Waarom inderdaad niet gewoon de vraag: kan het zijn dat deze situatie moeilijk, lastig is voor jullie? Een vraag die meelevend is, en mensen kunnen zelf beslissen wat te beantwoorden en of er een vervolg komt. Niemand verwacht dat je met "oplossingen" komt. Willen ook niet zielig zijn. Of gewoon een arm om de schouder. Ga in een gesprek op een verjaardag niet alleen praten over de (klein) kinderen. Maar stel ook belang in andere bezigheden van mensen. Werk, wonen, geloof, ervaringen die mensen opgedaan hebben.

Maar ook in de kerk voor mensen vragen bij kerkelijke activiteiten en dubbeltallen etc. Kijk niet alleen naar de gezinnen. Of als er een kinderloos echtpaar in de gemeente komt wonen die hun best doen om mensen te leren kennen en dus mensen op koffie vragen; zeggen. Nee de zondag is voor gezin en familie. Ipv een keer daar vanaf te stappen... . En niet alleen op jouw gezin gericht te zijn.
Of ga er op werk niet voor het gemak ervan uit dat kinderlozen, ongehuwden, wel zeeën van tijd hebben. En overal op kunnen draven en geen behoefte hebben aan vrij in bepaalde periodes.

Gebed in de kerk... is al genoemd. Zo wordt ook gebeden bij ond voor mensen met psychische problemen, mensen die worstelen met geaardheid.... . Mensen die alleen zijn en graag samen hadden willen zijn, etc. Dus echt niet alleen de kinderloosheid . En dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen ook. Als kinderloosechtpaar toen verwachtte ik niet dat omdat we kinderloos zijn moeten mensen ons niet alleen laten staan. Maar ik hoopte als volwaardig lid van de gemeente mee te mogen doen. Gewoon om wie ik ben. En niet om wat er mankeert, gemist wordt, geworsteld wordt. En dat dus de noden van een gehuwd kinderloosechtpaar behandeld worden als iedere andere nood in de gemeente. En dan denk ik inderdaad aan bovenstaande gebedspunten, heel breed. Dus niet alleen kinderloosheid, of homoseksuele gevoelens. Maar ook die worstelen met (andere) zondige verlangens, kinderen die kerk en geloof openlijk of verborgen vaarwel hebben gezegd. Etc.etc.
En vergeet niet: als er sprake is van een andere invulling ouderschap via adoptie of pleegzorg dat dan het verdriet altijd weg is..... . Soort van eind goed al goed gedachte...

[Konijntje]

Het ging over openheid en bespreekbaar maken. Dan maakt het niet uit welke organisatie er wordt uitgenodigd dacht ik. Zeker niet als bij beide organisaties mensen vanuit eigen ervaring spreken.

Hoeveel lezingen heeft deze organisatie binnen de Gereformeerde Gemeenten gegeven? Ik kan er niets over terug vinden en ik heb niet eerder van deze stichting gehoord (wel natuurlijk van Bijbels Beraad).

[Konijntje]

Het verschil met onvrijwillig singles is dat zij geen sociale druk te verduren hebben vanuit de kerk en hun omgeving om alleen te blijven.

Verder kan ik me niet herinneren dat er kinderloze echtparen of alleenstaanden in elkaar geslagen worden omdat ze kinderloos of alleen door het leven gaan. Dat gebeurt bij homo's wel eens. Ook ken ik geen verhalen van kinderloze echtparen of singles die hun familie niet meer zien omdat zij er niet mogen zijn.

Kortom, je vergelijking gaat een beetje mank.

De essentie van mijn post gaat niet over de onderdelen waar jij op reageert.
Maar toch een inhoudelijke reactie: op het punt van elkaar geslagen worden gaat het mank, inderdaad. Wat je eerste alinea betreft: enigszins vergelijkbaar zijn noties/meningen/gedachten die geuit worden rondom zelfbevrediging. Wat je laatste zin aangaat: ga eens praten met kinderloze echtparen. Een deel van hen (het valt me steeds weer op) lijkt het grootste verdriet te hebben van het zich niet gezien voelen binnen hun eigen sociale kring. Ik zeg niet dat ze er goed aan doen, maar ik zie stellen verjaardagen vermijden omdat alle gesprekken over de kinderen gaan.

Maar goed. Ik ben nu op dingen aan het reageren waar mijn post in essentie niet over ging. Wat is jouw reactie op mijn stelling dat er eigenlijk zo goed als maar één subgroep is die steeds het podium zoekt over waar ze zich in tekort gedaan voelen? Zowel in kerk als in maatschappij? En hoe denk jij dat dat komt?

Ik vind het jammer dat er vergelijkingen worden gemaakt. Er zijn meerdere kruizen. Laat die maar naast elkaar bestaan en laat er voor ieder kruis aandacht zijn.

Overigens ben ik het er niet mee eens dat er maar 1 subgroep het podium zoekt. In onze maatschappij zie je een liberale, progressieve stroming die hun gedachtegoed er doorheen probeert te duwen. Een deel van dit gedachtegoed heeft betrekking op mensen met een andere geaardheid. Tegelijkertijd zie je daardoor ook een conservatieve stroming in ons land die zich daar scherp tegen uitspreekt. Zelfs binnen de LHBTI gemeenschap is er discussie. Vergelijk het standpunt van de COC maar eens met die van Stichting De Roze Leeuw. Afijn, op maatschappelijk gebied ben ik het met je eens dat er te veel aandacht is voor mensen met een andere geaardheid, maar ik heb vooral de indruk dat dit komt door de liberale, progressieve stroming. Een deel van de LHBTI gemeenschap (zie voorbeeld Stichting De Roze Leeuw) is hier ook niet blij mee.

Dan de kerk. Ik denk dat de meerderheid van de leden van dit forum lid zijn van de (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Nederland) of de HHK. Ik herken niet het beeld dat er onevenredig veel aandacht is voor mensen met een andere geaardheid binnen de kerk, hoewel dit per kerkverband verschilt. Ik kerk in de Gereformeerde Gemeenten. Ik hoor zelden iets over mensen met een andere geaardheid. Ook in de kerkbode heb ik over dit onderwerp nooit iets zien staan. Alleen tijdens de preek over het zevende gebod komt het aan de orde. En dan verschilt het per predikant in hoeverre de toon pastoraal is. Het medium wat er het meest over schrijft, is het Reformatorisch Dagblad. En dat waardeer ik. Daarom waardeer ik ook dat er een boek is uitgekomen waarin mensen met een andere geaardheid aan het woord komen, die er gekozen voor hebben om celibatair door het leven te gaan (Homo in de Bibelbelt).

Te vaak kom ik tegen dat er verlegenheid is rond dit onderwerp, terwijl de problematiek wel degelijk aanwezig is. De discussie wordt vaak beëindigd met:
- Er wordt al zo veel gesproken over mensen met een andere geaardheid (en ergens begrijp ik dit ook wel, door de overdreven aandacht vanuit de progressieve stroming in ons land);
- Mag er nog gezegd worden dat de Bijbel het niet toestaat? (Ja, dat mag gezegd worden, maar daarmee ga je voorbij aan het kruis dragen en de inhoud hiervan).
Hierdoor denk ik dat je diverse dingen in de hand werkt:
- Taboe vorming: mensen die hiermee lopen durven er niet over te spreken;
- Zonden worden daardoor in het geheim bedreven. Zelfs door mensen die keurig getrouwd zijn;
- Mensen die zich hierdoor gaan afzetten tegen de kerk en de kerk verlaten.
Kun je dit dan alles voorkomen? Nee, zeker niet. Maar ik ben er van overtuigd dat je met een goede begeleiding en doordenking deze mensen van dienst kunt zijn.

Even een schets van de problematiek van mensen met een andere geaardheid: tijdens de puberteit komen mensen met een andere geaardheid er achter dat ze anders zijn. Dit kan onzekerheid veroorzaken en een identiteitscrisis. Zeker als je in de kerk krijgt te horen dat je niet mag zijn wie je bent. Binnen gezinnen kan dit voor emoties zorgen. Niet alleen het kind is er bij betrokken, ook de ouders, broers en zussen. Tenslotte zal iemand die celibatair door het leven gaat en zijn/ haar seksuele behoeftes moet onderdrukken een behoorlijk kruis moeten dragen.

Ik ben daarom groot voorstander van openheid en bespreekbaarheid. Juist daarom ben ik ook groot voorstander van een stichting zoals Hart van Homo's. Daar is kennis over dit onderwerp en juist mensen met kennis kunnen een boodschap overbrengen, handvatten en tips geven, onderbouwing en hulp geven. En zoals ik al eerder opmerkte: binnen de Gereformeerde Gemeenten ontbreekt het mijn inziens daaraan. Binnen de HHK zie ik daarin veel meer initiatieven.

[helma]

Bij de CGO zijn al een paar jaar Thema cursussen over dit onderwerp icm Bijbels Beraad. In verschillende regio's wordt dat aangeboden.
Daar hoorde ik dat er wel degelijk in de GG toenemende toerusting is in gemeentes/jeugdverenigingen etc
Dat zal van plaats tot plaats verschillen.