Maar het is de vraag of zoiets stand houdt bij een rechter. Een ZZP-er moet meerdere werkgevers hebben terwijl een dominee in principe één gemeente dient. Een rechter zal de verhouding tussen dominee en kerkenraad zoals die nu is in de gereformeerde gezindte toch echt als een dienstverband aanmerken. Er zelf een andere naam van maken mag maar dat houdt geen stand.
Nee dat zal de rechter niet: het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft dat in 2018 geprobeerd bij een predikant van de NGK Hattem maar is daar in 2019 van teruggefloten door de Hoge Raad, zie https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/de ... :2019:1531 en https://www.hogeraad.nl/actueel/nieuwso ... l-regelen/Henk J schreef: ↑04 jul 2023, 09:10Maar het is de vraag of zoiets stand houdt bij een rechter. Een ZZP-er moet meerdere werkgevers hebben terwijl een dominee in principe één gemeente dient. Een rechter zal de verhouding tussen dominee en kerkenraad zoals die nu is in de gereformeerde gezindte toch echt als een dienstverband aanmerken. Er zelf een andere naam van maken mag maar dat houdt geen stand.
Nou, als de predikant op gastzondagen in andere gemeenten voorgaat zijn dat meerdere 'opdrachtgevers'. Daarnaast is de vraag of er sprake is van een gezagsverhouding. Als een kerkenraad de prediking 'te licht vind', kan een kerkenraad echt niet eisen dat de predikant 'zwaarder' gaat preken lijkt me. Je hebt dan kerkenraden die zo'n predikant niet meer uitnodigen, toch?Henk J schreef: ↑04 jul 2023, 09:10Maar het is de vraag of zoiets stand houdt bij een rechter. Een ZZP-er moet meerdere werkgevers hebben terwijl een dominee in principe één gemeente dient. Een rechter zal de verhouding tussen dominee en kerkenraad zoals die nu is in de gereformeerde gezindte toch echt als een dienstverband aanmerken. Er zelf een andere naam van maken mag maar dat houdt geen stand.
Er is sprake van een gezagsverhouding tussen ouderlingen en predikant omdat de ouderlingen hebben toe te zien op een rechte leer.Piet Puk schreef: ↑04 jul 2023, 09:40 Nou, als de predikant op gastzondagen in andere gemeenten voorgaat zijn dat meerdere 'opdrachtgevers'. Daarnaast is de vraag of er sprake is van een gezagsverhouding. Als een kerkenraad de prediking 'te licht vind', kan een kerkenraad echt niet eisen dat de predikant 'zwaarder' gaat preken lijkt me. Je hebt dan kerkenraden die zo'n predikant niet meer uitnodigen, toch?
Het zou natuurlijk wel verschil kunnen maken of een groot deel van je inkomen van andere opdrachtgevers komt, zoals in de GGiN mogelijk het geval is, met alle vacante gemeenten.Lincoln schreef: ↑04 jul 2023, 09:23Nee dat zal de rechter niet: het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft dat in 2018 geprobeerd bij een predikant van de NGK Hattem maar is daar in 2019 van teruggefloten door de Hoge Raad, zie https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/de ... :2019:1531 en https://www.hogeraad.nl/actueel/nieuwso ... l-regelen/Henk J schreef: ↑04 jul 2023, 09:10Maar het is de vraag of zoiets stand houdt bij een rechter. Een ZZP-er moet meerdere werkgevers hebben terwijl een dominee in principe één gemeente dient. Een rechter zal de verhouding tussen dominee en kerkenraad zoals die nu is in de gereformeerde gezindte toch echt als een dienstverband aanmerken. Er zelf een andere naam van maken mag maar dat houdt geen stand.
Ook dan prevaleert het kerkrecht.DDD schreef: ↑04 jul 2023, 09:52Het zou natuurlijk wel verschil kunnen maken of een groot deel van je inkomen van andere opdrachtgevers komt, zoals in de GGiN mogelijk het geval is, met alle vacante gemeenten.Lincoln schreef: ↑04 jul 2023, 09:23Nee dat zal de rechter niet: het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft dat in 2018 geprobeerd bij een predikant van de NGK Hattem maar is daar in 2019 van teruggefloten door de Hoge Raad, zie https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/de ... :2019:1531 en https://www.hogeraad.nl/actueel/nieuwso ... l-regelen/Henk J schreef: ↑04 jul 2023, 09:10Maar het is de vraag of zoiets stand houdt bij een rechter. Een ZZP-er moet meerdere werkgevers hebben terwijl een dominee in principe één gemeente dient. Een rechter zal de verhouding tussen dominee en kerkenraad zoals die nu is in de gereformeerde gezindte toch echt als een dienstverband aanmerken. Er zelf een andere naam van maken mag maar dat houdt geen stand.
Dat vind ik helemaal niet mooi. Om eerlijk te zijn, schrik ik ervan dit soort gedachtengangen te lezen.
In Nederland geeft de GS een uitkering aan 2 afgezette predikanten. Inmiddels nog maar 1.
Binnenskamers klinkt inderdaad alsof het onder het tapijt is geveegd. Daar was in dat geval geen sprake van. In dit geval waren geen slachtoffers. Wel erg dat daar gelijk vanuit wordt gegaan. Ik weet dat de betreffende predikant voor de complete gemeente schuldbelijdenis heeft afgelegd. Alleen is dat niet uitgebreid op allerlei fora besproken. Ook kan je deze dienst niet na luisteren.Jongere schreef: ↑04 jul 2023, 10:29Dat vind ik helemaal niet mooi. Om eerlijk te zijn, schrik ik ervan dit soort gedachtengangen te lezen.
Met 'binnenskamers oplossen' of 'discreet afhandelen' worden niet zelden grote brokken gemaakt. Waarbij slachtoffers -als daarvan sprake is- nogal eens in het nadeel zijn.
Wat nodig is, is licht, geen donkerheid. Transparantie, hoeveel pijn dat ook doet. Eerlijk benoemen wat is misgegaan, daar de juiste consequenties aan verbinden (zoals niet meer kunnen dienen in een ambt), en tegelijk als kerk royaal laten blijken dat wie zijn zonden belijdt en laat, barmhartigheid zal verkrijgen (wat iets anders is dan de oude draad weer op te kunnen pakken).
Even voor de goede orde: ik ga niet "gelijk uit" van slachtoffers, ik zet die juist bewust in een bijzin met het voorbehoud "als", omdat daar niet altijd sprake van is. Ook in dit topic viel het woord al een paar keer, zonder dat we iets weten over alle omstandigheden. Daar moeten we erg voorzichtig mee zijn.merel schreef: ↑04 jul 2023, 10:43 Binnenskamers klinkt inderdaad alsof het onder het tapijt is geveegd. Daar was in dat geval geen sprake van. In dit geval waren geen slachtoffers. Wel erg dat daar gelijk vanuit wordt gegaan. Ik weet dat de betreffende predikant voor de complete gemeente schuldbelijdenis heeft afgelegd. Alleen is dat niet uitgebreid op allerlei fora besproken. Ook kan je deze dienst niet na luisteren.
Ik denk eerlijk gezegd dat binnen de CGK de predikanten minder op een voetstuk staan. Het gemiddelde gemeentelid is niet zo bezig met de perikelen van predikanten en/of kerkenraad die spelen in andere zusterkerken. Men wil in ieder geval niet koste wat het kost achterhalen welke ruzies, overspel overige zonden gespeeld hebben bij een predikant die afgezet wordt,
Omwille van de leesbaarheid een deel van je waardevolle post niet geciteerd, maar van harte met je beschouwing eens. Het legt bloot dat we geneigd zijn uit het oog te verliezen waar het om zou moeten gaan in de kerk. Wat ik er ook nog aan toe wil voegen: de ban die over de gemeente kan komen te liggen wanneer zonden niet bestreden en beleden worden is een dringend element voor het trouw waarnemen van de tucht. Er zijn zielen mee gemoeid.Jongere schreef: ↑04 jul 2023, 10:29
Zonde in de gemeente zou onze eerste en diepste zorg moeten zijn. Niet de naam van mensen, niet het ongemak dat wij erbij ervaren.
Dat een tuchtmaatregel openbaar komt, is niet een probleem, maar is een zegen. Het betekent dat het geneesmiddel dat God heeft ingesteld in Zijn gemeente functioneert.
De afgelopen dagen heb ik dezelfde zaken gevoeld, zoals jij ze nu opschrijft. Dank voor dit bericht. Laat het ook gelijk een aansporing zijn om over de kwestie verder te stoppen. Het brengt ons niets.Jongere schreef: ↑04 jul 2023, 10:29Dat vind ik helemaal niet mooi. Om eerlijk te zijn, schrik ik ervan dit soort gedachtengangen te lezen.
Met 'binnenskamers oplossen' of 'discreet afhandelen' worden niet zelden grote brokken gemaakt. Waarbij slachtoffers -als daarvan sprake is- nogal eens in het nadeel zijn.
Wat nodig is, is licht, geen donkerheid. Transparantie, hoeveel pijn dat ook doet. Eerlijk benoemen wat is misgegaan, daar de juiste consequenties aan verbinden (zoals niet meer kunnen dienen in een ambt), en tegelijk als kerk royaal laten blijken dat wie zijn zonden belijdt en laat, barmhartigheid zal verkrijgen (wat iets anders is dan de oude draad weer op te kunnen pakken).
Wat ik schrijf staat los van de verdrietige gebeurtenissen die in dit topic worden besproken. Daar weet ik niets van en het lijkt me hoe dan ook verstandiger om in dit soort dagen niet zoveel te schrijven en te praten. Ik reageer nu toch -in het algemeen- omdat ik in de discussie geregeld opmerkingen lees waar ik van schrik.
Ik vrees dat in onze gezindte als er moeilijke zaken spelen, de reflex dat we alles liever zo stil mogelijk laten passeren, zeer sterk is. We kunnen ons zeer goed inleven in de schaamte en het verdriet bij degenen over wie dit soort dingen naar buiten komen. En dat is begrijpelijk.
Maar de schaamte is niet het eerste probleem! Het feit dat zonden van iemand aan het licht komen, is niet het eerste probleem! Dat is juist een zegen... Soms ben ik bang dat we geruster zouden kunnen leven wanneer zonden niet aan het licht zouden komen (maar gewoon doorgaan), dan wanneer ze openbaar komen. Helaas is dat voor daders wel vaak zo. De schrik over het feit dat iets openbaar is en dat daarbij veel schaamte komt kijken, is aanvankelijk groter dan het daadwerkelijke berouw en het besef van wat er eigenlijk is gebeurd. Zou het kwaad niet naar buiten zijn gekomen, zou men er soms gewoon mee zijn doorgegaan.
De éérste zorg is niet dat iets naar buiten komt, de eerste zorg is dat er zonde heeft plaatsgevonden in de gemeente Gods en bij ambtsdragers.
Beseffen we er eigenlijk wel iets van hoe diep ingrijpend dat is? Lees de Schrift door en je vindt overal hoe hoog de Heere zonde in het ambt en binnen de heilige gemeente opneemt: de zonen van Aäron stierven toen zij vreemd vuur brachten, David (te vaak genoemd als voorbeeld van iemand die 'gewoon' weer door mocht gaan) zag door zijn zonde in een persoonlijke straf zijn kind sterven en in een ambtelijk oordeel het hele koninkrijk van Israël uiteenvallen, Ananias en Saffira werden met de onmiddellijke dood gestraft en in de gemeente van Korinthe waren veel sterfgevallen omdat men het avondmaal ontheiligde.
Zonde in de gemeente zou onze eerste en diepste zorg moeten zijn. Niet de naam van mensen, niet het ongemak dat wij erbij ervaren.
Dat een tuchtmaatregel openbaar komt, is niet een probleem, maar is een zegen. Het betekent dat het geneesmiddel dat God heeft ingesteld in zijn gemeente functioneert. Van discreet oplossen kan geen sprake zijn wanneer iemand in een openbaar ambt heeft gediend en daar de woorden Gods heeft gesproken.
Ik zou willen dat in al het gepraat hierover het minder zou gaan over alles wat het voor mensen betekent, over alles wat het met onze gevoelens doet (en die begrijp ik heel goed, zeker als je van harte aan mensen verbonden bent), en meer over wat zonde en heiligheid in Gods kerk betekenen.
Zo hartelijk mee eens. Juist het aan het licht brengen kan voor genezing zorgen, iig voor de 'slachtoffers' .Jongere schreef: ↑04 jul 2023, 10:29Dat vind ik helemaal niet mooi. Om eerlijk te zijn, schrik ik ervan dit soort gedachtengangen te lezen.
Met 'binnenskamers oplossen' of 'discreet afhandelen' worden niet zelden grote brokken gemaakt. Waarbij slachtoffers -als daarvan sprake is- nogal eens in het nadeel zijn.
Wat nodig is, is licht, geen donkerheid. Transparantie, hoeveel pijn dat ook doet. Eerlijk benoemen wat is misgegaan, daar de juiste consequenties aan verbinden (zoals niet meer kunnen dienen in een ambt), en tegelijk als kerk royaal laten blijken dat wie zijn zonden belijdt en laat, barmhartigheid zal verkrijgen (wat iets anders is dan de oude draad weer op te kunnen pakken).
Wat ik schrijf staat los van de verdrietige gebeurtenissen die in dit topic worden besproken. Daar weet ik niets van en het lijkt me hoe dan ook verstandiger om in dit soort dagen niet zoveel te schrijven en te praten. Ik reageer nu toch -in het algemeen- omdat ik in de discussie geregeld opmerkingen lees waar ik van schrik.
Ik vrees dat in onze gezindte als er moeilijke zaken spelen, de reflex dat we alles liever zo stil mogelijk laten passeren, zeer sterk is. We kunnen ons zeer goed inleven in de schaamte en het verdriet bij degenen over wie dit soort dingen naar buiten komen. En dat is begrijpelijk.
Maar de schaamte is niet het eerste probleem! Het feit dat zonden van iemand aan het licht komen, is niet het eerste probleem! Dat is juist een zegen... Soms ben ik bang dat we geruster zouden kunnen leven wanneer zonden niet aan het licht zouden komen (maar gewoon doorgaan), dan wanneer ze openbaar komen. Helaas is dat voor daders wel vaak zo. De schrik over het feit dat iets openbaar is en dat daarbij veel schaamte komt kijken, is aanvankelijk groter dan het daadwerkelijke berouw en het besef van wat er eigenlijk is gebeurd. Zou het kwaad niet naar buiten zijn gekomen, zou men er soms gewoon mee zijn doorgegaan.
De éérste zorg is niet dat iets naar buiten komt, de eerste zorg is dat er zonde heeft plaatsgevonden in de gemeente Gods en bij ambtsdragers.
Beseffen we er eigenlijk wel iets van hoe diep ingrijpend dat is? Lees de Schrift door en je vindt overal hoe hoog de Heere zonde in het ambt en binnen de heilige gemeente opneemt: de zonen van Aäron stierven toen zij vreemd vuur brachten, David (te vaak genoemd als voorbeeld van iemand die 'gewoon' weer door mocht gaan) zag door zijn zonde in een persoonlijke straf zijn kind sterven en in een ambtelijk oordeel het hele koninkrijk van Israël uiteenvallen, Ananias en Saffira werden met de onmiddellijke dood gestraft en in de gemeente van Korinthe waren veel sterfgevallen omdat men het avondmaal ontheiligde.
Zonde in de gemeente zou onze eerste en diepste zorg moeten zijn. Niet de naam van mensen, niet het ongemak dat wij erbij ervaren.
Dat een tuchtmaatregel openbaar komt, is niet een probleem, maar is een zegen. Het betekent dat het geneesmiddel dat God heeft ingesteld in zijn gemeente functioneert. Van discreet oplossen kan geen sprake zijn wanneer iemand in een openbaar ambt heeft gediend en daar de woorden Gods heeft gesproken.
Ik zou willen dat in al het gepraat hierover het minder zou gaan over alles wat het voor mensen betekent, over alles wat het met onze gevoelens doet (en die begrijp ik heel goed, zeker als je van harte aan mensen verbonden bent), en meer over wat zonde en heiligheid in Gods kerk betekenen.