peterf schreef: Wel, hoe je dit geleerd hebt en nóg leert:

HC schreef:Vraag 2
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezetroost zaliglijk leven en sterven moogt?

Antwoord 2
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoeik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Maar mijn zonden zijn niet iets uit het verleden. Van de verlossing weet ik meer door wat nu is dan door wat in mijn leven gebeurd is.

parsifal schreef:

peterf schreef: Wel, hoe je dit geleerd hebt en nóg leert:

HC schreef:Vraag 2
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezetroost zaliglijk leven en sterven moogt?

Antwoord 2
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoeik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Maar mijn zonden zijn niet iets uit het verleden. Van de verlossing weet ik meer door wat nu is dan door wat in mijn leven gebeurd is.

Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

parsifal schreef:

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.

helma schreef:

parsifal schreef:

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.

En wat hadden de eigen ouders aan die jongen geleerd? Dat is best schokkend om te horen, lijkt mij.

Mara schreef:

helma schreef:

parsifal schreef:

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.

En wat hadden de eigen ouders aan die jongen geleerd? Dat is best schokkend om te horen, lijkt mij.

Tja, zo werd een ds. eens door zo'n jongen gevraagd of hij een nieuw hart had. Hij antwoordde: daar vraag ik veel om. Conclusie van de gehandicapte jongen was: niet dus.

helma schreef:

parsifal schreef:

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.

Met dat laatste liep ik laatst ook. Op de club bad ik ook vaak voor bekering van de jongeren. Tegenwoordig bid ik ook of de Heere het geloof dat er mag zijn wil laten groeien en vast wil maken.

De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Erasmiaan schreef:De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Altijd is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar het klopt wel wat je zegt. Heeft natuurlijk ook alles te maken met de nadruk op een verondersteld geloof wat ook in onze kring opmars vindt op basis van een onbijbelse verbondsvisie.

Anker schreef: Tja, zo werd een ds. eens door zo'n jongen gevraagd of hij een nieuw hart had. Hij antwoordde: daar vraag ik veel om. Conclusie van de gehandicapte jongen was: niet dus.

Is het misschien zo dat we toch in een bepaald patroon zitten, dat we bepaalde kenmerken van iemand willen horen?
Moeten we niet gaan geloven dat de Heere ook hele jonge baby's "bekeert"? Of zelfs ongeborenen?
Dat is een heel teer en moeilijk onderwerp. Veel ouders worstelen met dit verdriet: waar is mijn kind?

Erasmiaan schreef:De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Je eerste zin is wat generaliserend Ik denk dat juist kinderen een groot besef van zondeschuld hebben, meer dan menig volwassenen. Hoewel er niet altijd echt sprake is van bekering, denk ik wel dat er inderdaad, ook bij kinderen, sprake is van een bekering. In ieder geval wel altijd van een zondebesef, het hebben gedaan van verkeerde dingen en een besef dat je zo snel geneigd ben tot het doen van zonde. Dat er altijd een besef is dat je niet zomaar tot God kan komen, maar dat je daarvoor een Verlosser, een Middelaar, Jezus nodig hebt.

Aan de andere kant ben ik het met Helma en Vlinder eens dat er tevaak vanuit wordt gegaan dat kinderen onbekeerd zijn. De tip die Vlinder meegeeft, ga ik zelf ook gebruiken en vind ik erg waardevol.

Erasmiaan schreef:De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Ik heb het niet over 'geen zondekennis'; want ik ben ervan overtuigd dat zondekennis ook ná bekering een blijvend aspect is. En naarmate je meer van Christus zal leren kennen dat je dan ook meer de diepte van je zondig bestaan zal gaan zien.
Maar ik geloof dat kinderen die al jong tot bekering zijn gekomen op een andere manier benaderd moeten worden.
En dat er niet van uit gegaan moet worden dat alle kinderen (bijvoorbeeld in je klas) nog onbekeerd zijn.

(maar het topic kan beter gesplitst worden)

helma schreef:

Erasmiaan schreef:De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Ik heb het niet over 'geen zondekennis'; want ik ben ervan overtuigd dat zondekennis ook ná bekering een blijvend aspect is. En naarmate je meer van Christus zal leren kennen dat je dan ook meer de diepte van je zondig bestaan zal gaan zien.
Maar ik geloof dat kinderen die al jong tot bekering zijn gekomen op een andere manier benaderd moeten worden.
En dat er niet van uit gegaan moet worden dat alle kinderen (bijvoorbeeld in je klas) nog onbekeerd zijn.

(maar het topic kan beter gesplitst worden)

Goed idee!
Maar dat kan ik niet.
Overigens ben ik wel eens bang dat er teveel wordt gefocussed op zogenaamde "Paulusbekeringen". Een bekering kan ook heel "rustig" verlopen.

Anker schreef:

Erasmiaan schreef:De kinderen die van jongsaf de Heere dienen worden altijd als breekijzer gebruikt om zondekennis en bekering te relativeren. Ik geloof ook dat er mensen zijn die de Heere dienen vanaf hun jeugd en niet echt van een bekering kunnen spreken. Een voorbeeld wat mij te binnen schiet is Ap van Dam, uit Opheusden. Aan de andere kant diende ds. Mallan ook van zijn jeugd de Heere, maar kon hij wel van een bekering spreken.

Altijd is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar het klopt wel wat je zegt. Heeft natuurlijk ook alles te maken met de nadruk op een verondersteld geloof wat ook in onze kring opmars vindt op basis van een onbijbelse verbondsvisie.

Ik vraag me af hoe onbijbels die visie is en of die visie ook niet doorklinkt in de DL over de jong gestorven kinderen en in het dankgebed van het doopformulier.

Het gaat me er echter in dit geval om (om bij Jijdaar te blijven) dat verschillen van mening over dit onderwerp niet zoveel met remonstrants/Calvinistisch te maken hebben en dat ook een gebrek aan nadruk op zondekennis niet remonstrants is. Zelf denk ik dat het bekijken van de weg naar bekering en de manier van bekering zelf om de echtheid van de bekering te testen gevaarlijk is, en misschien verder van de gezonde leer afstaat dan het remonstrantse van bijvoorbeeld Wesley (of nu in Nederland Binnendijk), maar de scheidslijn bij meningsverschillen op het eerste punt is zeker niet die tussen remonstrants en calvinistisch en gaat ook niet die richting op.

vlinder schreef:

helma schreef:

parsifal schreef:

peterf schreef: Als er een verandering in je leven is gekomen, dan weet je natuurlijk wel hoe het eerst was en hoe het geworden is en hoe het nu is. Dat betekent niet dat we dat volledig begrijpen maar wel dat het is gebeurd. Dat betekent ook niet dat het een afgesloten zaak is die eens geschied is. Daarom staat er ook niet: Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende WAREN, maar ZIJN. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost BEN GEWORDEN, maar WORDE. Dit is steeds weer nodig! Evenals een voortdurende dankbaarheid.

En hier verschillen we van mening. Ik geloof dat God vaak al in heel kleine kinderen werkt. Zij geloven in God op een manier die goed is. Voor hen was er geen "voor de bekering". Juist voor die gelovigen kan de nadruk op (eerste) bekering een obstakel worden.

Hier liep ik van de week ook juist mee. Misschien beter voor een nieuw topic; maar het kan inderdaad dat een kind van jongsaf aan de Heere al lief heeft. En geen eertijds heeft. Als zij alleen maar horen dat ze bekeerd móeten worden....
Ik hoorde van een jongen met syndroom van Down die steeds depressiever werd in het dagverblijf. Wilde op een gegeven moment niet meer bidden. Uiteindelijk vertelde hij snikkend tegen zijn ouders: ik moet daar steeds bidden of de Heere mij een nieuw hartje wil geven; maar dat héb ik al.

Soms gaan we er misschien te makkelijk van uit dat een kind (nog) onbekeerd is.

Met dat laatste liep ik laatst ook. Op de club bad ik ook vaak voor bekering van de jongeren. Tegenwoordig bid ik ook of de Heere het geloof dat er mag zijn wil laten groeien en vast wil maken.

Toch denk ik dat ook bekeerde mensen steeds opnieuw bekeerd moeten worden, dus dit gebed geldt zeker ook voor de dagelijkse bekering