Reikwijdte van het verbond

[Marco]

Omdat er in de praktijk bij jullie geen verschil is tussen verstandsgeloof en waar geloof.

Het zou je sieren als je dat terugnam. Dit is zwaar beledigend en ongefundeerd. Wat je er verder ook aan toevoegt.

[Afgewezen]

Ja, en zo heeft de discussie dan toch een grimmig karakter gekregen.
@Marco, ik neem in elk geval niets terug zonder dat jij me duidelijk hebt gemaakt wat in de praktijk bij jullie het verschil is tussen verstands- en echt geloof.
Waarom je nu ineens zo ijzig reageert, is mij niet duidelijk. Je kunt het toch uitleggen?

[Afgewezen]

Heel het bevindelijke is bijbels gezien een theologisch novum.

Ik zou maar oppassen met wat ik zei als ik jou was. Je kunt ook te ver gaan.

[Afgewezen]

Houdt ermee op, op de persoon te spelen, en de bekering van Marnix in twijfel te trekken!

Bah!

Het gaat niet om Marnix, het gaat om de beschrijving die door hem is gegeven.

[Tiberius]

Moderator opmerking

Beste mensen,

Probeer de reacties niet te veel op de persoon te spelen, dan kunnen we het topic weer openen.

Mijns inziens komt hier een onoverbrugbare kloof openbaar tussen de reformatorische gezindte (lees: de schriftuurlijk-bevindelijke prediking in al zijn schakeringen) en het verstandsgeloof wat daarbuiten (en ook daarbinnen?) kennelijk welig tiert.
Deze kloof is denk ik de bron van alle ongezelligheid op dit forum.

Daarom lijkt het ons goed om daar over door te discussiëren.

Met vriendelijke groet,
Tiberius, moderator

[memento]

Voor zover ik de GKV ken (even de behoudende stroom uitgesloten) wordt er in de prediking zelden tot geen aandacht besteed aan de vraag "ben ik een waar christen?" en de vraag "hoe wordt ik een waar christen".

[freek]

Wederom posting aangepast. Is niet gewenst zie posting Tiberius!

[BoCo]

Samengevat:
Onderschrijf Refoforum-regels en voldoe eraan
Geef een omslagpunt aan in je leven
Post schriftuurlijk-bevindelijk.

Dan ben je gezellig op Refoforum en is hoef je verder geen vragen te verwachten over echtheid, want dat is het...

Edit of wijziging op posting hoef je dan niet verwachten..

Wat zijn we gezellig...

[Mister]

Het klinkt een tikje gefrustreerd. Niemand verplicht je hier om je 'omslagpunt' bekend te maken. Verder is het vrij logisch om je aan de forumregels te houden, daar zijn het regels voor...

[Bonny]

Hmmmm, de inhoud van dit topic lijkt me niet echt meer in overeenstemming met de titel

[Marco]

Het klinkt een tikje gefrustreerd. Niemand verplicht je hier om je 'omslagpunt' bekend te maken. Verder is het vrij logisch om je aan de forumregels te houden, daar zijn het regels voor...

Jawel.

Je bent dat verplicht. Doe je dat niet, dan ben je ofwel onbekeerd, of je bent een verstandsgelovige.

@Afgewezen: Ik ga niet op je aantijgingen in. Niet zolang die niet opbouwend van aard zijn, en minimaal enigszins onderbouwd. Van beide zie ik niet veel terug. Als je niet begrijpt waarom ik hier ijzig op reageer, heb je niets, maar dan ook helemaal niets begrepen van welke reactie van mij (of Marnix) in de serieuzere topics van de afgelopen jaren.

Mensen die het kunnen weten - beter kunnen weten dan jij - hebben op dit forum tig keer hebben verteld dat in de GKv wel degelijk een vorm van bevinding wordt gebezigd, maar dan wel na de bekering, oftewel in de heiliging. Dat je daar met je eigen definitie van geloof - wij hanteren die van de HC - overheen wilt walsen is jouw zaak, vraag mij niet om mijn geloof daaraan te toetsen. En helemaal niet het geloof van mijn kerverband-genoten.

@Tiberius: De kloof ligt niet daar waar jij hem nu legt. Het onderscheid ligt niet tussen schriftuurlijk-bevindelijk en verstandsgeloof. Daarmee bestempel je namelijk automatisch de vorm van bevinding die veel in de reformatorische gezindte tot norm. Vooral dat 'kennelijk welig tiert' is een aanname die zowel Marnix als ik al jarenlang proberen weg te nemen. Kennelijk is dat tot nu toe niet gelukt, is nog steeds de aanname dat wie niet een bekeringsmoment kan aangeven dus een verstandsgeloof heeft.

Conclusie:
Je bent dus op dit forum kennelijk verplicht om een bekeringsmoment tot op de dag nauwkeurig te kunnen noemen. Want: wie dat kan, is wedergeboren en moet zo'n grote gebeurtenis wel wereldkundig maken, en wie dat niet kan is ofwel onbekeerd of huichelaar. Mijn voorstel: Splits dit topic in een poll. Met de opties:

1. Ik ben onbekeerd
2. Ik ben een huichelaar, een verstandsgelovige
3. Ik kan mijn bekeringsmoment aangeven (en dan mag/moet je dat doen ook).

Ben benieuwd wat dat oplevert.

[sela]

[Tiberius]

@Tiberius: De kloof ligt niet daar waar jij hem nu legt. Het onderscheid ligt niet tussen schriftuurlijk-bevindelijk en verstandsgeloof. Daarmee bestempel je namelijk automatisch de vorm van bevinding die veel in de reformatorische gezindte tot norm. Vooral dat 'kennelijk welig tiert' is een aanname die zowel Marnix als ik al jarenlang proberen weg te nemen. Kennelijk is dat tot nu toe niet gelukt, is nog steeds de aanname dat wie niet een bekeringsmoment kan aangeven dus een verstandsgeloof heeft.

Conclusie:
Je bent dus op dit forum kennelijk verplicht om een bekeringsmoment tot op de dag nauwkeurig te kunnen noemen. Want: wie dat kan, is wedergeboren en moet zo'n grote gebeurtenis wel wereldkundig maken, en wie dat niet kan is ofwel onbekeerd of huichelaar. Mijn voorstel: Splits dit topic in een poll. Met de opties:

1. Ik ben onbekeerd
2. Ik ben een huichelaar, een verstandsgelovige
3. Ik kan mijn bekeringsmoment aangeven (en dan mag/moet je dat doen ook).

Ben benieuwd wat dat oplevert.

Marco, vanwaar opeens deze bittere toon?

Het is toch nooit onduidelijk geweest wat wij op basis van Schrift en belijdenis geloven? Onder andere dat de wedergeboorte een staatsverwisseling is, een gans bovennatuurlijke en zeer krachtige werking vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht; niet elk kind van God kan deze staatsverwisseling even duidelijk als bekeringsmoment aanwijzen, dat hoeft ook niet, maar wel dat er een moment in zijn leven is, dat hij kan zeggen: Eén ding weet ik, dat ik blind was en nu zie.
En verder geloven en belijden we, dat deze wedergeboorte vruchten van geloof en bekering werkt en in het leven van de mens voortbrengt.

Als iemand dan hier een "bekeringsweg" komt beschrijven, waarin geen enkele sprake is van die staatsverwisseling en bovendien in zijn levensopenbaring en standpunten totaal werelds is, dan kan je toch niet verwachten dat er hier iemand ook maar één stuiver voor geeft? Kennelijk is zo'n "bekering" het gevolg van een oppervlakkige prediking en een verkeerde waarde toekennen aan het verbond en de doop.
Overigens geef ik gelijk toe, dat deze visie niet alleen buiten, maar ook binnen de reformatorische gezindte voorkomt.

Wat je conclusie betreft: die is een beetje flauw.
We hebben al vaker aangegeven, dat dit een theologisch discussieforum is en geen getuigenisforum. Getuigenissen mogen weliswaar afgelegd worden, maar zijn niet verplicht en bieden geen enkele meerwaarde aan de discussie.

[Marco]

@Tiberius: De kloof ligt niet daar waar jij hem nu legt. Het onderscheid ligt niet tussen schriftuurlijk-bevindelijk en verstandsgeloof. Daarmee bestempel je namelijk automatisch de vorm van bevinding die veel in de reformatorische gezindte tot norm. Vooral dat 'kennelijk welig tiert' is een aanname die zowel Marnix als ik al jarenlang proberen weg te nemen. Kennelijk is dat tot nu toe niet gelukt, is nog steeds de aanname dat wie niet een bekeringsmoment kan aangeven dus een verstandsgeloof heeft.

Conclusie:
Je bent dus op dit forum kennelijk verplicht om een bekeringsmoment tot op de dag nauwkeurig te kunnen noemen. Want: wie dat kan, is wedergeboren en moet zo'n grote gebeurtenis wel wereldkundig maken, en wie dat niet kan is ofwel onbekeerd of huichelaar. Mijn voorstel: Splits dit topic in een poll. Met de opties:

1. Ik ben onbekeerd
2. Ik ben een huichelaar, een verstandsgelovige
3. Ik kan mijn bekeringsmoment aangeven (en dan mag/moet je dat doen ook).

Ben benieuwd wat dat oplevert.

Marco, vanwaar opeens deze bittere toon?

Het is toch nooit onduidelijk geweest wat wij op basis van Schrift en belijdenis geloven? Onder andere dat de wedergeboorte een staatsverwisseling is, een gans bovennatuurlijke en zeer krachtige werking vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht; niet elk kind van God kan deze staatsverwisseling even duidelijk als bekeringsmoment aanwijzen, dat hoeft ook niet, maar wel dat er een moment in zijn leven is, dat hij kan zeggen: Eén ding weet ik, dat ik blind was en nu zie.
En verder geloven en belijden we, dat deze wedergeboorte vruchten van geloof en bekering werkt en in het leven van de mens voortbrengt.

Daar ben ik het mee eens.

Als iemand dan hier een "bekeringsweg" komt beschrijven, waarin geen enkele sprake is van die staatsverwisseling en bovendien in zijn levensopenbaring en standpunten totaal werelds is, dan kan je toch niet verwachten dat er hier iemand ook maar één stuiver voor geeft? Kennelijk is zo'n "bekering" het gevolg van een oppervlakkige prediking en een verkeerde waarde toekennen aan het verbond en de doop.

Mee eens, op voorwaarde dat die levensopenbaring inderdaad totaal werelds is. Maar dat is hier niet aan de orde, voor zover ik weet (corrigeer me als ik er wat dit betreft naast zit).

Overigens geef ik gelijk toe, dat deze visie niet alleen buiten, maar ook binnen de reformatorische gezindte voorkomt.

Wat je conclusie betreft: die is een beetje flauw.
We hebben al vaker aangegeven, dat dit een theologisch discussieforum is en geen getuigenisforum. Getuigenissen mogen weliswaar afgelegd worden, maar zijn niet verplicht en bieden geen enkele meerwaarde aan de discussie.

Tiberius,

Mijn conclusie is niet een beetje flauw. Die is heel flauw, en ook niet zozeer op jouw reactie gericht. Dit topic gaat formeel over de gezelligheid op dit forum. In dit topic werd een paginaatje terug een heel gemene discussietruc uitgehaald, waarbij een heel kerkgenootschap onmogelijk wordt gemaakt: Er werd, terwijl het daar op dat moment niet over ging (truc 1) van mij verlangd, dat ik even 'bewees' dat in de dagelijkse levensstijl gelovigen binnen de GKv (dus inclusief ikzelf) echt geloven. Want anders zijn het allemaal verstandsgelovigen (truc 2).

Dat is een heel smerige discussietruuk. Die op een forum accepteren betekent dat alleen nog maar als gelovigen aangemerkt kunnen worden diegenen die niet zozeer aan de 'criteria' van de HC voldoen (waar je terecht op wijst), maar dat men moet voldoen aan de specifieke bevinding rond een bekeringsmoment. De belijdenisgeschriften tellen dan niet meer. Vanaf het moment dat ge-eist wordt dat ik even bewijs dat ik en mijn kerkgenoten geloven - want daar komt het op neer, is discussie over al het andere onmogelijk. Vandaar mijn felle reactie. Gezien de manier waarop we hier op dit forum met elkaar omgaan, en de manier waarop ik soms meer, soms minder tussen de regels door van mijn geloof getuigd heb, vind ik het ook beledigend. Er wordt namelijk heel aanmatigend even gesteld dat dat niet echt is. Ik zal daar dan dus ook wel over gelogen hebben. Dat beledigt mij, dat beledigt nog een paar duizend andere gelovigen, en dat beledigt indirect ook de Geest, die anders over deze gelovigen getuigt.

Nogmaals, mijn felle toon is niet gericht tegen iedereen die op een normale manier vraagt waarom ik iets vind, of waarom wij GKv-ers afwijken van wat grosso modo in de gereformeerde gezindte gebruikelijk is. Maar nu ging het om iets meer.

[Tiberius]

Als iemand dan hier een "bekeringsweg" komt beschrijven, waarin geen enkele sprake is van die staatsverwisseling en bovendien in zijn levensopenbaring en standpunten totaal werelds is, dan kan je toch niet verwachten dat er hier iemand ook maar één stuiver voor geeft? Kennelijk is zo'n "bekering" het gevolg van een oppervlakkige prediking en een verkeerde waarde toekennen aan het verbond en de doop.

Mee eens, op voorwaarde dat die levensopenbaring inderdaad totaal werelds is. Maar dat is hier niet aan de orde, voor zover ik weet (corrigeer me als ik er wat dit betreft naast zit).

Bij dezen wil ik je corrigeren...

In dit topic werd een paginaatje terug een heel gemene discussietruc uitgehaald, waarbij een heel kerkgenootschap onmogelijk wordt gemaakt: Er werd, terwijl het daar op dat moment niet over ging (truc 1) van mij verlangd, dat ik even 'bewees' dat in de dagelijkse levensstijl gelovigen binnen de GKv (dus inclusief ikzelf) echt geloven. Want anders zijn het allemaal verstandsgelovigen (truc 2).

Ik zit met deze kwestie een beetje in mijn maag, om het zo maar eens uit te drukken.

Ik neem aan, dat het je gaat om deze posting:

Omdat er in de praktijk bij jullie geen verschil is tussen verstandsgeloof en waar geloof (de uitkomst moet het maar laten zien), dan vraag ik me af wat je nog kunt met de volharding der heiligen.

Ik kan je verontwaardiging wel voorstellen, maar anderzijds deel ik de zorg die Afgewezen hier uit. Hierbij moet ik opmerken, dat deze zorg niet alleen de GKV geldt, maar veel breder en ook binnen de gereformeerde gezindte valt waar te nemen.
Het is sowieso voor mensen vrijwel onmogelijk om het verschil tussen verstandsgeloof en een waar geloof aan te geven. Het is verstandig om de lijn van de Dodtse Leerregels aan te houden: Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.
Maar wanneer iemand niet kan aangeven, dat zijn staat verwisseld is en zijn levensstijl werelds blijft, dan denk ik dat we maar beter het op één na beste kunnen oordelen en spreken.