Evolutie of schepping

[albion]

Andries Knevel

Augustinus (de stad Gods), Origines, Bavinck (Dogmatiek), Douma en zelfs Calvijn is er nuchter onder in zijn commentaar op dit bijbelgedeelte.
En dan gaat het me niet zozeer om de uitleg zelf van genoemde theologen, alswel de nuchterheid die ze hebben hierin om ruimte te laten voor andere uitleggingen. Dát zie ik juist niet bij de zgn. creationisten, waar ik me zelf trouwens nog steeds onder schaard, zij het een zoekende

Zie ook Zie bijv. http://www.studiebijbel.nl/schepping-en-evolutie.html

Ga ik nalezen zodra ik even wat meer tijd heb.

Over Augustinus: "In De stad Gods stelt hij vast dat Genesis nooit als een letterlijke 'scheppingsgeschiedenis' opgevat kan worden. De zon zou op de vierde dag geschapen zijn. Hoe kunnen dan de drie voorafgaande dagen bestaan hebben, als er geen zon was? Denken dat God werkelijk rustte op de zevende dag noemt Augustinus "kinderlijk": "alsof God gezwoegd had bij zijn werk". Ten aanzien van Genesis besluit hij: "Zoals het ons wordt voorgesteld, kunnen we het niet begrijpen". Maar hij voegt er onmiddellijk aan toe: "En toch moeten we het zonder aarzelen geloven."

Ik ben wel blij met het zinnetje dat Augustus er onmiddellijk aan toevoegt: "En toch moeten we het zonder aarzelen geloven." En waarom moeten we het onmiddellijk geloven? Omdat het Gods Woord is die dat zegt. Als ik lees:

[quot="Genesis 1"]
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.[/quote]

dan kan ik niet anders vaststellen dan dat de zon op tijd geschapen is. Voor de derde dag was de zon nog niet nodig. Het licht was genoeg. De derde dag werd de aarde bekleed met gras, bomen etc. en die hebben de zon nodig, dus werd de zon de vierde dag geschapen. Ik vind het scheppingsverhaal heel logisch en helemaal niet vreemd wat Augustinus dan er ook van mag vinden. Ik geloof ook niet dat de aarde afhankelijk is van de zon.

(...) te rade kunnen gaan bij Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven."

Ik weet niet wat A. hiermee bedoelt, maar als hij het bovenstaande bedoelt, dan vind ik dat helemaal niet belachelijk. De christenen moeten ook leven volgens het Woord en dat wordt meestal niet gedaan. Daden en woorden zijn niet in overeenstemming.

Calvijn, die dus heel Darwin of evolutie niet kende : (over het verschil wat je in de bijbel leest en wat je in de natuur ziet) Scherpzinnige mensen hebben dus geen reden om Mozes uit te lachen wegens zijn onkunde, dat hij de maan schat naar het licht. Hij nodigt ons niet tot naspeuring van de hemel, maar hij stelt slechts voor, wat zich aan onze ogen vertoont. Laten de sterrenkundigen voor zich een andere kennis hebben. Zij, die van de maan de nachtelijke glans genieten, worden door het nut zelf overtuigd van boze ondankbaarheid, indien zij Gods goedheid niet erkennen.
(...)
Hier ontstaat een moeilijkheid uit het woord, 'scheppen'. Want vroeger hebben wij beweerd, dat de wereld uit niets was gemaakt, omdat ze is geschapen. En nu zegt Mozes van dingen, die uit andere stof worden gevormd, dat ze geschapen worden. Zij, die zeggen, dat de vissen in waarheid en werkelijk zijn geschapen, omdat de wateren volstrekt niet bekwaam en geschikt zijn tot het voortbrengen daarvan, zoeken slechts een uitvlucht. Immers, dan zon toch glit vaststaan, dat de stof er eer geweest is, Hetgeen de eigenaardige betekenis van het woord niet toelaat. Maar ik wil dit scheppen niet verbinden aan het werk van de vijfden dag, maar ik zeg veel liever, dat het in verband staat met de wanstaltige en verwarde massa, die als 't ware de bronader van de gehele wereld was.

Het eerste gedeelte snap ik wel, het tweede is mij niet precies duidelijk wat hij daar nu mee bedoelt. Voor mij staat vast dat de vijfde dag dat de vissen op die dag geschapen zijn.

En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!

21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

Maar de schepping is nog steeds in beweging. De bomen veranderen per jaargetijde, en de vlinder die eitjes legt dan een rups wordt vervolgens een pop om daarna weer een vlinder te worden. Is dat ook niet een soort evolutie?

[Geka]

1. Het lijkt me niet van betekenis in deze discussie om met namen te gaan schermen, al begrijp ik waarom je ze hier noemt als reactie op een vraag. Toch; het is ten diepste helemaal niet relevant wat X of Y van Genesis vind, maar hoe het bijbelboek Genesis gelezen wil worden. Dat vraagt allereerst nauwkeurige exegese van het boek zelf, in combinatie met de andere gegevens uit de canon die hier naar verwijzen.

1. ben ik niet met je eens. Ik vind het ook belangrijk hoe zulke mannen (die toch ook door Gods Geest geleid werden) hier over schrijven. We moeten ons ook laten onderwijzen.

2. En waarom dan wel opeens met die eerste 3 hoofdstukken?

Omdat dit de grond waarheden zijn van het christelijk geloof. Dit is de eerste voorspelling naar het lijden van Christus. En wie hieraan gaat twijfelen twijfelt aan de hele Bijbel. Als het ene waarschijnlijk is, dan kan dat ergens anders ook zo zijn.

3. Ik heb niet de intentie om de Bijbel geheel los te lezen van wat we waarnemen in de natuur.
Daarbij zal de natuur, als het werk van Gods schepping, naar mijn overtuiging nooit in tegenspraak zijn met Zijn Woord..

Ik geloof dat het in het vragenboekje van Hellenbroek staat als er gevraagd wordt hoe weet je dat er een God is? Dan is het antwoord uit de natuur en de Heilige Schrift.

Nee, of je gelooft het Woord van God onvoorwaardelijk, of je bent een vijand van God en Zijn Woord.
En laten we ook deze aspecten maar nadrukkelijk in de discussie betrekken.

En daar ben ik het volledig mee eens

1. Uiteraard mogen we ons laten onderwijzen vanuit de kerkgeschiedenis, daar gaat het me niet om. Maar hier functioneert dat beroep dubieus. In de zin van: er zijn al eerder mensen geweest die geleerd hebben dat Gen 1-3 niet letterlijk als historisch gelezen hoeft te worden, dus hoe ik dat ook niet te doen. Die redenering vind ik onacceptabel: voor het juiste verstaan van Genesis 1-3 moeten we in de eerste plaats bij de Schrift zelf zijn. Je kunt uiteraard de argumenten wegen die mensen in de kerkgeschiedenis hierover naar voren gebracht hebben, maar dan gaat het omhun opvattingen. Nu wordt het een beroep op personen, en dat is niet relevant voor de discussie.

En een laatste toevoeging: ook al geloven we dat bepaalde mensen uit de kerkgeschiedenis door de Geest geleid werden, daarmee staan hun opvattingen nooit op een gelijk niveau aan de door de Geest geinspireerde Schrift. Lijkt mogelijk een open deur, maar het is wel goed dat telkens te beseffen.

2. Je begrijpt me hier niet. Ik probeer juist - richting Jacobmarin - aan te tonen dat het op exegetische gronden onjuist is om de eerste 3 hoofdstukken van Genesis te scheiden van de rest van het boek; en dat het dus in het gehele boek Genesis gaat om het genre van historische geschiedenisbeschrijving. En uiteraard behoren de schepping, zondeval en moederbelofte ook in mijn opvattingen bij de grondwaarheden van het christelijk geloof.

3. Inderdaad, God openbaart zich zowel in de natuur als in de Schrift. Maar de openbaring in de natuur kunnen we alleen verstaan vanuit de openbaring in de Schrift. Zie bijv. Boek I van de Institutie van Calvijn. Daarom moet het primaat bij de Schrift liggen.

[Luther]

Lees nu eens eenvoudig Hebr. 11: 1-3
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En als die God Die dit getuigenis schenkt, spreekt over een dag, dan is dat gewoon een dag (Gen 1). Ik zou haast willen zeggen: Klaar, punt uit! Al brult de hele wetenschap dat het niet kan. Prima. Maar: door het geloof verstaan wij...

Dit bedoel ik inderdaad. Dat haast neerbuigende, belerende toontje, van: wij weten het allemaal zo goed, dít is de juiste uitleg, het is allemaal zo eenvoudig, je moet gewoon lezen wat er staat en punt uit.
De hele wetenschap 'brult' dat de aarde om de zon draait, maar in de bijbel (joz 10) staat dat de zon om de aarde draait.
Als je letterlijk leest wat er staat in Jozua 10 staat, nl. 'Zon sta stil', ga je eraan voorbij dat de aarde niet plat is, en zelf om de zon draait en niet andersom, waar we door de wetenschap achter zijn gekomen.

Mij wordt weleens verweten dat ik discussie niet afmaak, of uitdiscusieer. Maar ik meen dat we nooit dichter bij elkaar zullen komen.
Inderdaad: Wij weten het... Niet belerend, maar belevend. Het geloof is immers zeker weten en een vast vertrouwen (HC Zo7)??
Je voorbeeld van Jozua 10 vind ik wat flauw, want wat wil je daarmee zeggen. De Heere sluit hier aan bij het gewone taalgebruik, zoals ik in 2009 nog steeds zeg dat ik de zon zie opgaan. Zo is het ook heel gewoon menselijk om over een 'dag' te spreken als ik zo'n 24 uur bedoel. Welnu, daar spreekt Genesis 1 ook over.

Ik wil nog één keer kort mijn argumenten herhalen (alle andere theologen ten spijt; ik heb nog geen citaten gezien die onderstaande omverhalen...)
- God is groter dan de wetenschap; wij begrijpen Hem niet. Als Hij spreekt over zes dagen dan zijn dat gewoon zes dagen.
- Dat wordt nog versterkt door het karakter van het boek Genesis.
- Als je gaat tornn aan de letterlijke lezing van Genesis 1 (dus 6x24 uur) dan kom je hoe dan ook in de knel met de zondeval. (Cees Dekker erkende dat ook op de RD-debatavond; Hij sloot niet uit dat de zondeval ook als een symbolisch verhaal gelezen moet worden.
- Ruimte in Genesis voor 6 periodes geeft ruimte voor macro-evolutie, die altijd met dood gepaard gaat. Dat strijdt met het feit dat de Bijbel zelf spreekt over de dood als gevolg van de zonde.
- Als de zondeval niet werkelijk gebeurd is, waarom is Christus dan gestorven?
- Of: Waarom zou ik andere delen van de Bijbel niet ook symbolisch moeten lezen?

Kortom: Er is onmiskenbaar een hellend vlak, al roept Andries Kenvel 100 keer dat dat angst-denken is. En ja, dan loop je vast in de wetenschap. Helaas, zou ik willen zeggen. Heb ik ook ervaren, maar ik kan Hebreeën 11: 1-3 onmogelijk anders lezen dan dat Genesis 1 letterlijk gelezen dient te worden.

[parsifal]

Geka,

weer een korte reactie tijdens het thee-drinken.
Ik ben zelf geen theoloog en ben niet in staat de Bijbel in zijn grondtaal te lezen en literaire argumenten op waarde te schatten. Daarom laat ik me bij de uitleg van bijbelgedeelten voor een groot deel leiden door anderen. Dit zelfde doe ik als ik bij de tandarts op de martelstoel lig of als ik me een zalfje bij de dokter laat voorschrijven. Natuurlijk wil ik zaken wel afwegen, maar het ontbreekt me aan kennis om argumenten echt op waarde te schatten.

In sommige gevallen lukt dat wel. Als iemand zegt dat yom (al dan niet in combinatie met een telwoord) altijd een dag van 24 uur betekent dan heb ik aan google en de online bijbel genoeg om in te zien dat dit onzin is. Ook is niet iedere uitleg voor mij geloofwaardig.

Nu ben ik op het gebied van fundamentele biologie ook een leek, maar door mijn werk wel steeds meer bezig met evolutietheorie en voornamelijk de wiskundige achtergrond hiervan. Hierdoor denk ik dat ik redelijk kan meepraten over de wetenschappelijke kant van de discussie en daarbij aan zowel bij anti-creationistische (micro-evolutie leidt onherroepelijk tot macro-evolutie) en creationistische (evolutie gaat in tegen de tweede wet van de thermodynamica) wetenschap onzin aanwijzen.
Vanuit wetenschappelijk oogpunt denk ik dat de evolutietheorie vrij sterk staat. Vanuit theologisch oogpunt geloof ik dat er ruimte is voor een niet-letterlijke lezing van sommige delen van de Bijbel, omdat redelijk wat mensen die zaken daar wel op waarde kunnen schatten dit niet uitsluiten. en omdat vrijwel alle huidige theologen dit toepassen op teksten die m.i. vergelijkbaar zijn met Genesis 1, (zoals Job 38, maar ook Genesis 2, waar een andere chronologie lijkt te zijn gebruikt en waar bijvoorbeeld yom zeker geen dag van 24 uur betekent.) Hierbij komt dat bijvoorbeeld het rusten van de Heere op de zevende dag elders in de Bijbel een aparte lading krijgt (De Vader werkt tot nu toe).

[Tiberius]

Als iemand zegt dat yom (al dan niet in combinatie met een telwoord) altijd een dag van 24 uur betekent dan heb ik aan google en de online bijbel genoeg om in te zien dat dit onzin is.

Daar zou ik graag één voorbeeld van zien.
En dan niet dezelfde als de vorige keer (tot aan het einde der dagen, o.i.d.), want die voldoet niet. Ik neem aan, dat je zelf wel inziet waarom niet.

[parsifal]

Als iemand zegt dat yom (al dan niet in combinatie met een telwoord) altijd een dag van 24 uur betekent dan heb ik aan google en de online bijbel genoeg om in te zien dat dit onzin is.

Daar zou ik graag één voorbeeld van zien.
En dan niet dezelfde als de vorige keer (tot aan het einde der dagen, o.i.d.), want die voldoet niet. Ik neem aan, dat je zelf wel inziet waarom niet.

Genesis 2:4 is het bekendste voorbeeld, daar staat 1 yom voor de hele schepping.
zie voor een groot overzicht: http://www.answersincreation.org/word_study_yom.htm

[Geka]

Geka,

weer een korte reactie tijdens het thee-drinken.
Ik ben zelf geen theoloog en ben niet in staat de Bijbel in zijn grondtaal te lezen en literaire argumenten op waarde te schatten. Daarom laat ik me bij de uitleg van bijbelgedeelten voor een groot deel leiden door anderen. Dit zelfde doe ik als ik bij de tandarts op de martelstoel lig of als ik me een zalfje bij de dokter laat voorschrijven. Natuurlijk wil ik zaken wel afwegen, maar het ontbreekt me aan kennis om argumenten echt op waarde te schatten.

In sommige gevallen lukt dat wel. Als iemand zegt dat yom (al dan niet in combinatie met een telwoord) altijd een dag van 24 uur betekent dan heb ik aan google en de online bijbel genoeg om in te zien dat dit onzin is. Ook is niet iedere uitleg voor mij geloofwaardig.

Nu ben ik op het gebied van fundamentele biologie ook een leek, maar door mijn werk wel steeds meer bezig met evolutietheorie en voornamelijk de wiskundige achtergrond hiervan. Hierdoor denk ik dat ik redelijk kan meepraten over de wetenschappelijke kant van de discussie en daarbij aan zowel bij anti-creationistische (micro-evolutie leidt onherroepelijk tot macro-evolutie) en creationistische (evolutie gaat in tegen de tweede wet van de thermodynamica) wetenschap onzin aanwijzen.
Vanuit wetenschappelijk oogpunt denk ik dat de evolutietheorie vrij sterk staat. Vanuit theologisch oogpunt geloof ik dat er ruimte is voor een niet-letterlijke lezing van sommige delen van de Bijbel, omdat redelijk wat mensen die zaken daar wel op waarde kunnen schatten dit niet uitsluiten. en omdat vrijwel alle huidige theologen dit toepassen op teksten die m.i. vergelijkbaar zijn met Genesis 1, (zoals Job 38, maar ook Genesis 2, waar een andere chronologie lijkt te zijn gebruikt en waar bijvoorbeeld yom zeker geen dag van 24 uur betekent.) Hierbij komt dat bijvoorbeeld het rusten van de Heere op de zevende dag elders in de Bijbel een aparte lading krijgt (De Vader werkt tot nu toe).

Dank voor je reactie. Als tegenreactie enkele overwegingen:

1. Enerzijds begrijp ik dat jij je - als je geen theoloog bent - laat leiden door argumenten van anderen (theologen). Tegelijkertijd vind ik je vergelijking met de tandarts of dokter toch ontstellend naief. De argumentatie van een theoloog rondom het thema schepping/evolutie hangt onlosmakelijk samen met de theologische vooronderstellingen van de betreffende persoon. Die hele air van objectiviteit in de wetenschap is onzin. In ieder geval zeker bij de theologie ook. De interpretatie van bepaallde data aan Schriftgegevens hangt zeer sterk samen met de eigen positie.

Niettemin; de discussie dient wel blijvend te gaan om die interpretatie van de data, met argumentatie die eveneens terug te voeren is op de Schrift Zelf.

Op grond van online-Bijbel en Google die conclusie trekken voor wat betreft het woord yom lijkt me echt veel te kort door de bocht. De discussie gaat over het boek Genesis, laten we ons dan beperken tot het woordgebruik van yom in Genesis. En laten we dan eens bezien of er verschil is tussen Gen 1-3 en de rest. Ik wil die discussie best aan met argumentatie. Maar laat ik op grond van wat ik nu bestudeerd heb toch maar zeggen dat dit echt onjuist is.

2. Ik ben evenmin bioloog. Dus ik wil en kan me ook zeker niet gaan wagen aan allerlei speculatieve verklaringen om toch de tekst van de Schrift maar begrijpelijk te maken. Dat gevaar zie ik ook teveel rondom het creationisme. Dan willen we opnieuw alles rationeel kunnen bewijzen; alsof de geloofwaardigheid daarmee samenhangt.
Wie hier op dit forum actief is, positioneert zich als christen die zich wil baseren op de Schrift als het onfeilbare Woord van God, door de Geest geinspireerd.

Dan kan de hele discussie over schepping en evolutie beperkt worden tot een inhoudelijke discussie over de interpretatie van Genesis (1-3) op basis van exegetische argumenten vanuit de Schrift. En alle andere argumenten vanuit evolutionisme of creationisme komen dan uitsluitend op de tweede plaats en kunnen wat mij betreft buiten beschouwen gelaten worden wanneer we een gelijke Schriftvisie hebben.

[parsifal]

Maar Geka, zou je met dezelfde uitgangspunten ook Job 38 (aarde is gegrondvest) willen bediscussieren of Hebreeen 7 (Melchizedek had geen ouders)?

[refo]

Gen 2:4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.

Hier betekent YOM in ieder geval niet 'dag van 24 uur'.

[Afgewezen]

weer een korte reactie tijdens het thee-drinken.
Ik ben zelf geen theoloog en ben niet in staat de Bijbel in zijn grondtaal te lezen en literaire argumenten op waarde te schatten.
Daarom laat ik me bij de uitleg van bijbelgedeelten voor een groot deel leiden door anderen. Dit zelfde doe ik als ik bij de tandarts op de martelstoel lig of als ik me een zalfje bij de dokter laat voorschrijven. Natuurlijk wil ik zaken wel afwegen, maar het ontbreekt me aan kennis om argumenten echt op waarde te schatten.

In de Nederlandse Bijbel staan echt geen andere dingen dan in de Hebreeuwse Bijbel. Verwacht niet dat kennis van die taal ineens allerlei geheimen onthult. Neem het woord 'yom': of je nu Hebreeuws kent of niet, de context zal toch uit moeten maken wat dit woord 'dag' betekent.

Nu ben ik op het gebied van fundamentele biologie ook een leek, maar door mijn werk wel steeds meer bezig met evolutietheorie en voornamelijk de wiskundige achtergrond hiervan. Hierdoor denk ik dat ik redelijk kan meepraten over de wetenschappelijke kant van de discussie en daarbij aan zowel bij anti-creationistische (micro-evolutie leidt onherroepelijk tot macro-evolutie) en creationistische (evolutie gaat in tegen de tweede wet van de thermodynamica) wetenschap onzin aanwijzen.
Vanuit wetenschappelijk oogpunt denk ik dat de evolutietheorie vrij sterk staat.

Deze bewering heeft op zich geen bewijskracht. Hoe 'ingewikkeld' de materie wellicht is, het moet mogelijk zin in Jip en Janneke-taal enige krachtige argumenten te geven waarom de evolutheorie vrij sterk staat. Zich verschuilen achter kennis die door de ander niet te controleren valt, vind ik een zwaktebod.

Vanuit theologisch oogpunt geloof ik dat er ruimte is voor een niet-letterlijke lezing van sommige delen van de Bijbel, omdat redelijk wat mensen die zaken daar wel op waarde kunnen schatten dit niet uitsluiten. en omdat vrijwel alle huidige theologen dit toepassen op teksten die m.i. vergelijkbaar zijn met Genesis 1, (zoals Job 38, maar ook Genesis 2, waar een andere chronologie lijkt te zijn gebruikt en waar bijvoorbeeld yom zeker geen dag van 24 uur betekent.) Hierbij komt dat bijvoorbeeld het rusten van de Heere op de zevende dag elders in de Bijbel een aparte lading krijgt (De Vader werkt tot nu toe).

Dit gaat tenminste ergens over. Wat Genesis 1 betreft: heel veel staat er níét in, daar weten we dus ook gewoon niets over. Dat moet ons behoeden voor al te stellige uitspraken. Dat de zevende dag ook een symbolische functie heeft, wordt duidelijk uit de Bijbel. Maar dat betekent niet dat er geen 'letterlijke' zevende dag is geweest. Zoals zo veel werkelijke, concrete uit het OT een symbolische functie hadden. Maar we gaan toch niet zeggen dat de tabernakel nooit echt bestaan heeft?

[Geka]

Maar Geka, zou je met dezelfde uitgangspunten ook Job 38 (aarde is gegrondvest) willen bediscussieren of Hebreeen 7 (Melchizedek had geen ouders)?

Ja, met dezelfde uitgangspunten zou ik die teksten willen bespreken, dat wil zeggen: Nauwkeurig onderzoekend tot welk genre het betreffende Bijbelboek behoort, nauwkeurig onderzoek doende naar woordgebruik, stijlvormen, etc in de tekst van dat betreffende boek, etc.

Pas na een grondig exegetisch onderzoek op deze uitgangspunten kun je iets zeggen over de teksten waar je naar verwijst. Dus ik vind het veel te gemakkelijk om maar zo even een paar teksten erbij te slepen, en die te betrekken in de discussie over Genesis. Discussies als deze dreigen hierdoor simplistisch gemaakt te worden, door verschillende partijen.

Het onderzoek op de website waar je naar verwijst is dan m.i. een serieuzere poging om in ieder geval te discussieren op basis van de tekst zelf. (Ook al is er - na een vluchtige lezing - hier ongetwijfeld meer over te zeggen).

[Tiberius]

Gen 2:4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.

Hier betekent YOM in ieder geval niet 'dag van 24 uur'.

Waarom niet? Dat is toch normaal spraakgebruik?
Als ik bijvoorbeeld op kantoor zeg "ik ga deze dag naar de tandarts", dan betekent dat, dat ik ergens in die periode van 24 uur naar de tandarts ga, niet dat ik een dag van 24 uur in de stoel lig.
Terwijl als ik zegt "ik doe 5 dagen over dit project", bedoel ik daar ook geen 5 x 24 uur mee, maar (hooguit) 5 x 8 uur.

Kortom door te zeggen met een dag wordt niet altijd 24 uur bedoeld, dus de schepping kan makkelijk miljoenen jaren geduurd hebben, ga je veel te kort door de bocht. Daar hoef je wetenschapper noch theoloog voor te zijn.

[Tiberius]

Maar Geka, zou je met dezelfde uitgangspunten ook Job 38 (aarde is gegrondvest) willen bediscussieren of Hebreeen 7 (Melchizedek had geen ouders)?

Ik zie daar niet zo'n probleem in; hooguit ridiculiseer je zo de discussie..
1) Het woord grondvesten heeft in het Nederlandse taal al verschillende betekenissen. Je kan bijvoorbeeld zeggen, dat dit forum gegrondvest is op de Bijbel en de 3FvE. Dat wil niet zeggen, dat de Bijbel en de 3FvE ergens liggen en daarop de server van dit forum staat, of zo.
2) Het is maar zeer de vraag of Melchizedek natuurlijke ouders had en niet een Oud Testamentische openbaringsvorm van de Heere Jezus was.

[parsifal]

Bedankt voor al jullie reacties.

Allereerst even de Jip en Janneke uitleg waarom ik geloof dat er wetenschappelijk goede argumenten voor evolutietheorie zijn.

Het verhaal van evolutie is in zichzelf wel logisch. Dieren (laten we ons daar even toe beperken) krijgen vaak meer jongen dan kunnen overleven, door gebrek aan voedsel en dergelijke. Het is dan geloofwaardig dat als die jongen in een concurrentiestrijd om het voedsel komen, de best aangepasten zullen overleven en de minder aangepasten niet voor nageslacht zullen zorgen. Mutaties in het genoom zorgen ervoor dat het aangepast zijn aan de omgeving veranderd. Meestal hebben mutaties een slecht effect, maar soms zorgen ze ervoor (door bijvoorbeeld een verdubbeling van een gen) dat een individu net iets meer straling kan overleven, of dat een dier extra mogelijkheden krijgt doordat eitwitten makkelijker aangemaakt worden bijvoorbeeld.

Dit is allemaal micro-evolutie natuurlijk, maar op grotere schaal, zie je bijvoorbeeld in het genoom van mens en chimp of bonobo overeenkomsten die heel goed te verklaren zijn vanuit de gedachte van gemeenschappelijke afstamming. Zo zijn er stukken genoom die niet coderen voor eiwitten, maar lijken te zijn ontstaan door een genduplicatie, waarbij vervolgens in een van de kopien weer een mutatie heeft opgetreden, waardoor het stukje dna nergens meer voor codeert. Als precies hetzelfde stukje niet-coderend DNA in mens en chimp gevonden wordt dan is dat toch een aanwijzing dat de mutatie heeft plaatsgevonden in een gemeenschappelijke voorouder.

Ik las pas dat het hele idee dat we dieren kunnen indelen in een hiërarchische structuur al een aanwijzing is voor evolutie. Er zijn weinig dieren waarover twijfel bestaat waar ze ingedeeld moeten worden. Dit soort problemen zou ik veel meer verwachten, als de dieren apart geschapen zouden zijn.

Dit zijn zomaar enkele overwegingen.

Dan over het woord yom. Tiberius, je vroeg om voorbeelden van het gebruik van het woord, waarbij het niet letterlijk een dag betekent. Ik heb die voorbeelden door middel van de link gegeven. Het is niet altijd uit de directe context duidelijk dat het niet letterlijk een dag betekent. Genesis 2:4 is daarvan een voorbeeld. Je kunt natuurlijk de teksten voor Genesis 2:4 als context aanduiden, maar dat is wat te makkelijk, want waarom in deze eerste verzen van Genesis wel dag letterlijk nemen en later niet?
Nu schiet de discussie over het woord yom misschien zijn doel voorbij. Ik geloof eigenlijk zelf dat we yom in Genesis 1 wel degelijk als een dag van 24 uur kunnen lezen, maar dat deze hoofdstukken zelf niet als geschiedschrijving gelezen moeten worden, maar als een door God gegeven verhaal (en niet door mensen kunstig verdicht) om de schepping en onze visie daarop te ordenen. Daarom kan er rustig staan dat de maan een licht is (de mensen toen hadden het ook wel begrepen als er gestaan had dat de maan licht weerspiegelde) en kan er zonder verdere uitleg gesproken worden over dagen, zonder dat de zon er was. Al in Genesis 2 wordt er heel gemakkelijk om gegaan met de chronologie die in Genesis 1 beschreven staat enz.

Ooit ben ik begonnen te lezen in het proefschrift van Stefan Paas, hoewel dit een tijd geleden is, en ik er maar moeilijk doorheen kon komen, meen ik me te herinneren dat hij hierin ook het spreken van de profeten over schepping, en hierbij komt de letterlijke betekenis weinig aan de orde.

Tiberius, wat betreft Job 38, de tekst lijkt toch echt te veronderstellen dat de aarde vast staat en het is God die daar aan het woord is? Natuurlijk is het taalgebruik niet hetzelfde als in Genesis 1 en 2.

Verder zijn we het er blijkbaar over eens dat de tekst in Hebreeen 7 in zichzelf geen aanwijzingen bevat dat we de tekst over het ontbreken van de ouders van Melchizedek niet letterlijk moeten nemen. Toch doen veel mensen (waaronder Calvijn en ik meen Matthew Henry) dat.

Geka, de grondige exegese ben ik zelf niet toe in staat, daarom baseer ik me daarbij veel meer op andere theologen en de minder grondige lezing van een vertaling van de Bijbel, waarbij ik probeer consequent te zijn. Hierbij wil ik ook recht doen aan wat ik in de natuur om me heen zie: De geboorte van sterren op meer dan honderdduizend lichtjaren afstand en ook supernovae op deze afstanden. Het al aangehaalde genoom voorbeeld enz. Het is niet dat ik de natuurwetenschap over de theologie wil laten heersen: ik ken als wiskundige echt de beperkingen van natuurwetenschappen wel. Toch wil ik waarnemingen in de natuur (en ook in wat bekend is over de cultuur waarin de Bijbel tot ons gekomen is uit buiten Bijbelse bronnen) een sterke stem geven in hoe de bijbel uit te leggen.

Dit doe ik met betrekking tot de doop (waarbij ik de visie van kerkvaders over kinderdoop redelijk wat waarde geef), maar dus ook met betrekking tot een visie op schepping.

Natuurlijk is het mogelijk om de makkelijke oplossing te kiezen. Genesis 1 letterlijk nemen en er vanuit gaan dat de wereld en alles er op en er omheen geschapen is alsof het al miljarden jaren oud is en met ingeschapen tekenen van gemeenschappelijke afstamming van soorten (waaronder de mens), dat houdt me wetenschappelijk eerlijk en ik hoef discussies als deze niet te voeren. Toch vind ik dit verhaal niet geloofwaardig.

[PJ]

De evolutietheorie is opgesteld toen men nog niets wist over erfelijkheid en DNA. Toen er meer bekend werd over overerving is de hypothese opgesteld dat mutaties in het genetische materiaal zouden leiden tot evolutie (= verbetering)

Zoals een arts mij eens zei: op de kinderafdelingen van academische ziekenhuizen ben ik een hoop kinderen met mutaties tegen gekomen, maar ik heb er nog nooit een gezien, waarvan ik wilde dat mijn eigen kinderen die mutatie ook hadden gehad.........

M.a.w. mutaties zijn verlies van informatie en leiden tot degeneratie in plaats van evolutie!