Stichting HeartCry [3]

[Tiberius]

@Josephus: liever niet persoonlijk worden, zowel richting Bert als mij niet, aub.

@Jean: zonder flauw te doen of zo (ik meen het oprecht): heb je die artikelenserie dan al gelezen? Want nogmaals: mijn conclusies zijn daar op gebaseerd. En die worden gesterkt door de andere door jouw genoemde stukken. En (laat ik het voorzichtig formuleren) niet weersproken door de ervaringen met HCr-bezoekers.

[Tiberius]

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

Tiberius, wat heeft discussieeren op deze manier voor zin. Grace heeft wel degelijk inhoudelijk gereageerd op memento's 'analyse'. Gemakshalve noem jij het mistig, en je bent er ook weer van af. MarthaMartha heeft zich in het zweet gewerkt met degelijke argumenten, maar jullie hebben op een kwalijke manier haar monddood gemaakt. Democritus heeft een aantal zinvolle postings geplaatst, maar ik hoor er niks meer over. Marnix heeft een aantal zaken aangekaart, maar goed, die is Vrijgemaakt dus kunnen we ook niet serieus nemen. En nu trek jij je terug. Jaja. Zelden heb ik iemand zo slecht zien disussieeren van iemand waarvan ik dat niet verwacht. Je verschuilt je achter memento of die artikelen uit de Saambinder, je roept dat HCr een parakerk is, dat schriftuurlijk-bevindelijke waarheid door HCr als achterhaald beschouwd wordt, en dat alle HCr-bekeerlingen gaan schppen tegen de traditionele kerken. Op de laatste twee punten zijn door jou en je medestanders echter nog geen deugdelijke bewijzen ten tonele gebracht. Ja, jij ervaart dat zo. Maar ik ervaar het weer precies andersom. Tiberius, kom op. Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Nog een aanvulling op deze post. Ik weet waar de pijn zit. De kritiek van Heartcry raakt het 'theologisch eigene van de GerGem'. En dat eigene wordt door jou en je medestanders vereenzelvigd met 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking'. Ja, dan is het te volgen dat jullie Heartcry van dergelijke zaken beschuldigen. Maar díe vorm van 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking wordt door een heel belangrijk deel van de gereformeerde gezindte NIET gedeeld, die prediking wordt OOK door ds. De Boer (en ds. Huigen) NIET gedeeld. Maar voor de gelegenheid zijn jullie het van harte met hen eens, terwijl ze vanuit jullie perspectief net zo 'vijandig' zijn t.o.v. de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking.

Soms ben ik het wel eens met je eens.

[MarthaMartha]

Was Bert Mulder niet degene die Arjan Baan een hypocriet en een verachter van Christus noemde? Moet uitgerekend hij zich beklagen over niet-inhoudelijkheid van de discussie? Dat noem ik werkelijk een gotspe.

Bert heeft dit teruggenomen, dus m.i. mag hij daarop niet meer aangesproken worden.

[freek]

Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Ok, dan.

Het gaat om dit gedeelte uit het interview met het ND:

,,De laatste jaren zijn mijn ogen ervoor open gegaan dat het Nieuwe Testament - met name de brieven - voor negentig procent gaat over heiligmaking, het leven van elke dag. Maar in bijvoorbeeld de afgescheiden kerken (kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, red.) ligt de bekering zo ver weg, dat voor heiligmaking nauwelijks aandacht is. Ook veel andere preken gaan voor tachtig procent over het komen tot Christus. Mensen blijven zo worstelen met de toe-eigening van het heil en komen niet tot groei in de genade.''

Ook geeft Grace dat in 1 van die gesloten topics letterlijk toe (op een verwijt van mij in die richting).

Maar Tiberius, hoe kun je hier nou uit opmaken dat HCr de schriftuurlijk-bevindelijke prediking verwerpt. Hier wordt een feit geconstateerd. De heerlijkheid van Christus komt aan de orde, maar in de eerste plaats niet voor iedereen, in de tweede plaats slechts voor wat betreft Christus heeft gedaan met betrekking tot onze rechtvaardigmaking. Wat Christus in de heiliging van het leven voor zijn gemeente gedaan heeft, het komt nauwelijks aan bod. Ja in de laatste paar woorden wordt het 'Volk van God' nog even aangesproken. Maar diepgaand onderwijs over het werk van Christus in al zijn facetten en diepten? Ik hoor het zelden.

[freek]

Tiberius, wat heeft discussieeren op deze manier voor zin. Grace heeft wel degelijk inhoudelijk gereageerd op memento's 'analyse'. Gemakshalve noem jij het mistig, en je bent er ook weer van af. MarthaMartha heeft zich in het zweet gewerkt met degelijke argumenten, maar jullie hebben op een kwalijke manier haar monddood gemaakt. Democritus heeft een aantal zinvolle postings geplaatst, maar ik hoor er niks meer over. Marnix heeft een aantal zaken aangekaart, maar goed, die is Vrijgemaakt dus kunnen we ook niet serieus nemen. En nu trek jij je terug. Jaja. Zelden heb ik iemand zo slecht zien disussieeren van iemand waarvan ik dat niet verwacht. Je verschuilt je achter memento of die artikelen uit de Saambinder, je roept dat HCr een parakerk is, dat schriftuurlijk-bevindelijke waarheid door HCr als achterhaald beschouwd wordt, en dat alle HCr-bekeerlingen gaan schppen tegen de traditionele kerken. Op de laatste twee punten zijn door jou en je medestanders echter nog geen deugdelijke bewijzen ten tonele gebracht. Ja, jij ervaart dat zo. Maar ik ervaar het weer precies andersom. Tiberius, kom op. Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Nog een aanvulling op deze post. Ik weet waar de pijn zit. De kritiek van Heartcry raakt het 'theologisch eigene van de GerGem'. En dat eigene wordt door jou en je medestanders vereenzelvigd met 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking'. Ja, dan is het te volgen dat jullie Heartcry van dergelijke zaken beschuldigen. Maar díe vorm van 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking wordt door een heel belangrijk deel van de gereformeerde gezindte NIET gedeeld, die prediking wordt OOK door ds. De Boer (en ds. Huigen) NIET gedeeld. Maar voor de gelegenheid zijn jullie het van harte met hen eens, terwijl ze vanuit jullie perspectief net zo 'vijandig' zijn t.o.v. de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking.

Soms ben ik het wel eens met je eens.

Eerlijk?
Ik ben het overigens ook wel eens met je eens, maar in deze topic niet echt

[Bert Mulder]

Mijn mening:

Ik stel voor dat verdere discussie over Heartcry hier niet langer gewenst zijn zou, zolang:

1. Heartcry volhoud de kerken afbreuk te doen, door naast de kerken op te werken, in plaats van met de Nederlandse kerken samen te werken. De geinstitueerde kerk is namelijk een manifestatie van het Lichaam van Christus. Ze werken, daadwerkelijk, het werk van de kerken en haar ambtsdragers TEGEN, door gedisaffecteerde leden een andere mogelijkheid te geven, naast het werken met eigen ambtsdragers voor een oplossing. Welke ambtsdragers door God in het ambt gezet zijn, om te waken voor de zielen van de leden van hun kerk.
2. Heartcry volhoud met haar weigering om volmondig voor de drie formulieren van enigheid uit te komen, waar onze vaderen hun bloed voor gestort hebben.
3. Heartcry volhoud als parakerk, met de door zichzelf, wederrechtelijk in het ambt gestelde 'Evangelist' Dhr. Baan. Alleen de geinstitueerde kerk heeft recht om iemand in kerkelijk ambt te stellen. Evangelist is synoniem met predikant, en vooral met zendeling. Als stichting doet Heartcry alle werk van de kerk op het zendingsveld, met uitzondering van de sacramenten, zonder dat ze door de Koning van de kerk daartoe aangesteld zijn. Ze zijn, zodoende, geen gezant van de Koning van de Kerk. Dus hebben ze geen bestaansgrond.

Bijbelse onderbouwing:

Mat. 18:15-20
Rom. 10:13-15
Heb. 13:17-18
Mat. 16:19

ea

In Zijn dienst,

Bert Mulder

[Josephus]

@Josephus: liever niet persoonlijk worden, zowel richting Bert als mij niet, aub.

Ik heb richting jou nog geen onbehoorlijke persoonlijke opmerkingen gemaakt, hooguit een nuchtere constatering. Waarom voel je je daardoor aangevallen?

En wat Bert betreft: wat ik vermeldde, is een feit. Als hij daarvoor zijn excuses inmiddels heeft aangeboden en ik dat heb gemist, dan wil ik met alle plezier mijn woorden terug nemen.

EDIT: MM, bedankt! Ik had Berts excuses gemist. Ik heb mijn vorige bijdrage aangepast.

[Bert Mulder]

Fijn dat je uitziet naar een inhoudelijke discussie Tiberius. Wanneer kunnen we de onderbouwing van jou statement verwachten?

En, geachte heer Johny Fountainpen, wat is uw positie?

Beste Bert,

Die heb ik nog niet definitief ingenomen.
Ik kan je wel een tussenstand geven als je daar behoefte aan hebt:
1. Ik deel jou mening over het feit dat HCr zich onttrekt aan het normale kerkelijke toezicht. dr P. de Vries heeft hiervoor een suggestie aan de hand gedaan om in ieder geval in raad van toezicht in te stellen met ambtsdragers uit de reformatorische kerken. Dat zou voor mij een oplossing kunnen zijn voor het vacuüm dat nu is ontstaan.
2. De argumentatie van Memento volg ik, hij weerlegt alleen het repliek van Grace onvoldoende. Daar zit ik nog op te studeren.
3. Het stuk van ds Huijgen is een helder betoog wat ik deel; jammer vind ik dat HCr onduidelijk is over haar positie inzake het zgn 'overwinningsleven'. Zie hiervoor op het interview in het RD (http://www.refdag.nl)
4. Het stuk van Ds De Boer wordt nogal gemakkelijk weggezet als niet gereformeerd; ik ben daar nog niet uit; nog ff studeren.
5. Ronduit zorgelijk vind ik het dat de HCr niet wil staan op de rijke belijdenis van de Reformatie door deze niet op te nemen in haar grondslag.

Als ik tussentijds de balans opmaak dan komt het mij voor dat HCr steeds meer neigt naar organisatie die je moet plaatsen in evangelische en charismatische kringen. Let op dat is dus nog geen definitief standpunt!

Ik wil daar heel graag duidelijkheid over krijgen. Ik erger me om die reden groen en geel aan de opstelling van de tegenstanders van HCr. Die stellen zich buitengewoon onhandig op in de discussie door te gooien met onderbuikgevoelens ipv harde bewijzen uit schrift en belijdenis. Het komt mij voor dat ze tegen zijn omdat ze tegen zijn en het eigenlijk zelf ook niet weten of.... zich gewoon niet verdiept hebben in de overvloed van stukken die HCr zelf openbaar maakt en maar wat roepen.

Om die reden dring ik zo aan op discussie en gesprek op basis van inhoudelijke argumenten.
Ik weet best wel dat we het naar alle waarschijnlijkheid heus niet volledig met elkaar eens zullen worden. Maar laten we die conclusie dan maar trekken op basis van, wat jij noemt, een eerbare discussie.

Geachte Jean,

Ziende de wijd verschillende zienspunten in de conservatieve gereformeerde gezindte over de soterologie en de ordo salutis, alsook de ecclesiologie (leer betreffende de kerk), denk ik niet dat het mogelijk is, en vooral niet op dit forum, om tot enige consensus te komen betreffende waar de dwalingen zitten in de leer zoals die door Heartcry geproponeerd wordt.

[freek]

Mijn mening:

Ik stel voor dat verdere discussie over Heartcry hier niet langer gewenst zijn zou, zolang:

1. Heartcry volhoud de kerken afbreuk te doen, door naast de kerken op te werken, in plaats van met de Nederlandse kerken samen te werken. De geinstitueerde kerk is namelijk een manifestatie van het Lichaam van Christus. Ze werken, daadwerkelijk, het werk van de kerken en haar ambtsdragers TEGEN, door gedisaffecteerde leden een andere mogelijkheid te geven, naast het werken met eigen ambtsdragers voor een oplossing. Welke ambtsdragers door God in het ambt gezet zijn, om te waken voor de zielen van de leden van hun kerk.
2. Heartcry volhoud met haar weigering om volmondig voor de drie formulieren van enigheid uit te komen, waar onze vaderen hun bloed voor gestort hebben.
3. Heartcry volhoud als parakerk, met de door zichzelf, wederrechtelijk in het ambt gestelde 'Evangelist' Dhr. Baan. Alleen de geinstitueerde kerk heeft recht om iemand in kerkelijk ambt te stellen. Evangelist is synoniem met predikant, en vooral met zendeling. Als stichting doet Heartcry alle werk van de kerk op het zendingsveld, met uitzondering van de sacramenten, zonder dat ze door de Koning van de kerk daartoe aangesteld zijn. Ze zijn, zodoende, geen gezant van de Koning van de Kerk. Dus hebben ze geen bestaansgrond.

Bijbelse onderbouwing:

Mat. 18:15-20
Rom. 10:13-15
Heb. 13:17-18
Mat. 16:19

ea

In Zijn dienst,

Bert Mulder

1. Hoe zij jij samenwerking met kerken? Na een synodeuitspraak, of door samenwerking met plaatselijke gemeenten? Dat laatste zie ik al gebeuren namelijk. De gemeente van Jolanda (Groot Ammers) belegt samen met HC een avond, de gemeente van ds Van Campen geeft de bijbelstudie van st. HC, en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

2. Ik citeer mezelf maar ff; ik heb geen zin om telkens hetzelfde te typen: "Tja, ik kan het wel begrijpen. Het is zeker niet schokkend. Tot nu toe is niet gebleken dat de 3 formulieren werkelijk fungeren als samenbindende factor. Dat zie je al in dit interview. De Boer zegt: "Ik denk dat als de gereformeerde gezindte bij Schrift en belijdenis was gebleven, de SRA en HeartCry niet nodig waren geweest. In die zin houdt HeartCry ons wel een spiegel voor." Een gemiddelde GerGem-er zal zeggen: wij houden ons aan Schrift en belijdenis. Terwijl ik weet dat ds De Boer hier met name op de GG-leer doelt. Niet voor niets rekent hij zich tot de klassieke achterban van de SRA. Kortom: de drie formulieren zijn eerder een splijzwam dan een saambinder.
De gereformeerde traditie is daarnaast nogal wat breder dan alleen drie Hollandse belijdenisgeschriften. Ik kan die enorme nadruk op de 3fve nooit zo goed begrijpen. De belijdenisgeschriften kiezen voor één insteek om bepaalde dogmatische kernbegrippen zoals rechtvaardiging, heiliging, wedergeboorte etc. te formuleren, en die insteek is juist. Maar hoe meer je je in de bijbel verdiept, hoe meer je ontdekt hoe veelzijdig het Woord is. De Westminster verwoord het weer anders, maar zeker niet onbijbelser. De HC verwoord heiligmaking kort maar krachtig met: Opstanding van de nieuwe mens, en afsterving van de oude mens, maar er is uiteraard meer over te zeggen, alleen al op grond van Romeinen 6-8. Het zou nogal karig zijn om alleen te blijven steken in een aantal menselijke documenten en de verwoordingen daarin. Beseffen we dan wel hoe rijk Gods openbaring is? Daarin kom je nooit uitgeleerd. Ik sluit me wat dat betreft graag bij Tiberius aan: "Wij hebben de Bijbel en daar hebben we genoeg aan." En om te beweren dat mensen voor de 3 formulieren hun leven hebben gegeven, nou dat hoop ik werkelijk niet. In de tijd van de reformatie gaven mensen hun leven omwille van Christus, en niet omwille van 3 formulieren."

3. Hierover verschil ik fundamenteel van mening. Maar ik stel voor dat HCr zich om laat vormen tot kerkverband. Er kan er hier in Nederland best nog eentje bij. Het bestuur wordt kerkenraad; Arjan Baan hun nieuwe predikant. Wedden dat ze dan nog steeds het verwijt van 'kerkje spelen' krijgen.
2

[Tiberius]

Nog een aanvulling op deze post. Ik weet waar de pijn zit. De kritiek van Heartcry raakt het 'theologisch eigene van de GerGem'. En dat eigene wordt door jou en je medestanders vereenzelvigd met 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking'. Ja, dan is het te volgen dat jullie Heartcry van dergelijke zaken beschuldigen. Maar díe vorm van 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking wordt door een heel belangrijk deel van de gereformeerde gezindte NIET gedeeld, die prediking wordt OOK door ds. De Boer (en ds. Huigen) NIET gedeeld. Maar voor de gelegenheid zijn jullie het van harte met hen eens, terwijl ze vanuit jullie perspectief net zo 'vijandig' zijn t.o.v. de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking.

Soms ben ik het wel eens met je eens.

Eerlijk?
Ik ben het overigens ook wel eens met je eens, maar in deze topic niet echt

Klopt. Ik ook niet met jou.
Waarmee ik maar wil zeggen: op sommige punten ben ik het met iemand (jij, ds. Den Boer,ds. Huigen, of wie dan ook) eens en op andere punten weer niet. En als ik het met zo iemand eens ben, zal ik ook zijn argumenten willen gebruiken.

[Bert Mulder]

1. Hoe zij jij samenwerking met kerken? Na een synodeuitspraak, of door samenwerking met plaatselijke gemeenten? Dat laatste zie ik al gebeuren namelijk. De gemeente van Jolanda (Groot Ammers) belegt samen met HC een avond, de gemeente van ds Van Campen geeft de bijbelstudie van st. HC, en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

2. Ik citeer mezelf maar ff; ik heb geen zin om telkens hetzelfde te typen: "Tja, ik kan het wel begrijpen. Het is zeker niet schokkend. Tot nu toe is niet gebleken dat de 3 formulieren werkelijk fungeren als samenbindende factor. Dat zie je al in dit interview. De Boer zegt: "Ik denk dat als de gereformeerde gezindte bij Schrift en belijdenis was gebleven, de SRA en HeartCry niet nodig waren geweest. In die zin houdt HeartCry ons wel een spiegel voor." Een gemiddelde GerGem-er zal zeggen: wij houden ons aan Schrift en belijdenis. Terwijl ik weet dat ds De Boer hier met name op de GG-leer doelt. Niet voor niets rekent hij zich tot de klassieke achterban van de SRA. Kortom: de drie formulieren zijn eerder een splijzwam dan een saambinder.
De gereformeerde traditie is daarnaast nogal wat breder dan alleen drie Hollandse belijdenisgeschriften. Ik kan die enorme nadruk op de 3fve nooit zo goed begrijpen. De belijdenisgeschriften kiezen voor één insteek om bepaalde dogmatische kernbegrippen zoals rechtvaardiging, heiliging, wedergeboorte etc. te formuleren, en die insteek is juist. Maar hoe meer je je in de bijbel verdiept, hoe meer je ontdekt hoe veelzijdig het Woord is. De Westminster verwoord het weer anders, maar zeker niet onbijbelser. De HC verwoord heiligmaking kort maar krachtig met: Opstanding van de nieuwe mens, en afsterving van de oude mens, maar er is uiteraard meer over te zeggen, alleen al op grond van Romeinen 6-8. Het zou nogal karig zijn om alleen te blijven steken in een aantal menselijke documenten en de verwoordingen daarin. Beseffen we dan wel hoe rijk Gods openbaring is? Daarin kom je nooit uitgeleerd. Ik sluit me wat dat betreft graag bij Tiberius aan: "Wij hebben de Bijbel en daar hebben we genoeg aan." En om te beweren dat mensen voor de 3 formulieren hun leven hebben gegeven, nou dat hoop ik werkelijk niet. In de tijd van de reformatie gaven mensen hun leven omwille van Christus, en niet omwille van 3 formulieren."

3. Hierover verschil ik fundamenteel van mening. Maar ik stel voor dat HCr zich om laat vormen tot kerkverband. Er kan er hier in Nederland best nog eentje bij. Het bestuur wordt kerkenraad; Arjan Baan hun nieuwe predikant. Wedden dat ze dan nog steeds het verwijt van 'kerkje spelen' krijgen.
2

Geachte Freek, de regels in een discussie over geloofs en belijdeniszaken, is dat men zijn redenen op de Bijbel fundeert. Dat heb ik gedaan. Dat volg jij dan op met een aantal gevoelsargumenten, zonder zelf met Bijbelse fundering te komen, of door mijn fundering aan de discussie te stellen.

En zo blijven we dus in het kringetje rond gaan. Alleen de Schrift aub. En sinds dit REFOFORUM is, zijn ook argumenten gebaseert op de 3FvE toegestaan, daar wij het eens zijn dat die op de Bijbel gefundeerd staan.

[Mister]

@ Tib: wanneer komen jouw antwoorden?

[freek]

1. Hoe zij jij samenwerking met kerken? Na een synodeuitspraak, of door samenwerking met plaatselijke gemeenten? Dat laatste zie ik al gebeuren namelijk. De gemeente van Jolanda (Groot Ammers) belegt samen met HC een avond, de gemeente van ds Van Campen geeft de bijbelstudie van st. HC, en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

2. Ik citeer mezelf maar ff; ik heb geen zin om telkens hetzelfde te typen: "Tja, ik kan het wel begrijpen. Het is zeker niet schokkend. Tot nu toe is niet gebleken dat de 3 formulieren werkelijk fungeren als samenbindende factor. Dat zie je al in dit interview. De Boer zegt: "Ik denk dat als de gereformeerde gezindte bij Schrift en belijdenis was gebleven, de SRA en HeartCry niet nodig waren geweest. In die zin houdt HeartCry ons wel een spiegel voor." Een gemiddelde GerGem-er zal zeggen: wij houden ons aan Schrift en belijdenis. Terwijl ik weet dat ds De Boer hier met name op de GG-leer doelt. Niet voor niets rekent hij zich tot de klassieke achterban van de SRA. Kortom: de drie formulieren zijn eerder een splijzwam dan een saambinder.
De gereformeerde traditie is daarnaast nogal wat breder dan alleen drie Hollandse belijdenisgeschriften. Ik kan die enorme nadruk op de 3fve nooit zo goed begrijpen. De belijdenisgeschriften kiezen voor één insteek om bepaalde dogmatische kernbegrippen zoals rechtvaardiging, heiliging, wedergeboorte etc. te formuleren, en die insteek is juist. Maar hoe meer je je in de bijbel verdiept, hoe meer je ontdekt hoe veelzijdig het Woord is. De Westminster verwoord het weer anders, maar zeker niet onbijbelser. De HC verwoord heiligmaking kort maar krachtig met: Opstanding van de nieuwe mens, en afsterving van de oude mens, maar er is uiteraard meer over te zeggen, alleen al op grond van Romeinen 6-8. Het zou nogal karig zijn om alleen te blijven steken in een aantal menselijke documenten en de verwoordingen daarin. Beseffen we dan wel hoe rijk Gods openbaring is? Daarin kom je nooit uitgeleerd. Ik sluit me wat dat betreft graag bij Tiberius aan: "Wij hebben de Bijbel en daar hebben we genoeg aan." En om te beweren dat mensen voor de 3 formulieren hun leven hebben gegeven, nou dat hoop ik werkelijk niet. In de tijd van de reformatie gaven mensen hun leven omwille van Christus, en niet omwille van 3 formulieren."

3. Hierover verschil ik fundamenteel van mening. Maar ik stel voor dat HCr zich om laat vormen tot kerkverband. Er kan er hier in Nederland best nog eentje bij. Het bestuur wordt kerkenraad; Arjan Baan hun nieuwe predikant. Wedden dat ze dan nog steeds het verwijt van 'kerkje spelen' krijgen.
2

Geachte Freek, de regels in een discussie over geloofs en belijdeniszaken, is dat men zijn redenen op de Bijbel fundeert. Dat heb ik gedaan. Dat volg jij dan op met een aantal gevoelsargumenten, zonder zelf met Bijbelse fundering te komen, of door mijn fundering aan de discussie te stellen.

En zo blijven we dus in het kringetje rond gaan. Alleen de Schrift aub. En sinds dit REFOFORUM is, zijn ook argumenten gebaseert op de 3FvE toegestaan, daar wij het eens zijn dat die op de Bijbel gefundeerd staan.

Wel ja, dat lijkt de nieuwste troef te worden: ben je het oneens met iemands antwoord, dan zeg je gewoon dat het gevoelsargumenten zijn. Je snapt het: ik blijf niet aan de gang.

[Afgewezen]

Ik wil daar heel graag duidelijkheid over krijgen. Ik erger me om die reden groen en geel aan de opstelling van de tegenstanders van HCr. Die stellen zich buitengewoon onhandig op in de discussie door te gooien met onderbuikgevoelens ipv harde bewijzen uit schrift en belijdenis. Het komt mij voor dat ze tegen zijn omdat ze tegen zijn en het eigenlijk zelf ook niet weten of.... zich gewoon niet verdiept hebben in de overvloed van stukken die HCr zelf openbaar maakt en maar wat roepen.

Om die reden dring ik zo aan op discussie en gesprek op basis van inhoudelijke argumenten.
Ik weet best wel dat we het naar alle waarschijnlijkheid heus niet volledig met elkaar eens zullen worden. Maar laten we die conclusie dan maar trekken op basis van, wat jij noemt, een eerbare discussie.

Toch denk ik dat juist die onderbuiksgevoelens cruciaal kunnen zijn. Je hebt dat wel vaker met dingen: je 'voelt' dat er iets niet klopt, maar je kunt het niet hardmaken. Soms brengt de tijd dan aan het licht of je gevoel juist was of niet.
Zoiets kan het met HCr ook zijn. Dat ze inderdaad op een totaal ander spoor zitten en inderdaad geen juist zicht hebben op wat geloof is.
Maar het kan ook anders zijn. Dat ze daar wél een juist zicht op hebben en dat dit t.z.t aan het licht zal komen. Bijvoorbeeld door een gereviseerd visiedocument.
Ik zou wel eens willen weten welke positie iemand als Arjan Baan in deze discussie zou innemen. Zou hij zeggen dat hij inderdaad een andere bevinding voorstaat dan in de reformatorische kerken wordt geleerd of zal hij zeggen dat hij het daarmee eens is, maar andere accenten wil leggen? Dát zou eens helder moeten worden.

[Bert Mulder]

Wel ja, dat lijkt de nieuwste troef te worden: ben je het oneens met iemands antwoord, dan zeg je gewoon dat het gevoelsargumenten zijn. Je snapt het: ik blijf niet aan de gang.

Waar is je onderbouwing dan van je wederlegging? Zie geen enkele Bijbeltekst, of citaat uit de belijdenisgeschriften....