Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9196
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Bert Mulder »

Klavier schreef: @Bert: Ik denk dat ik jouw visie begrijp. Het probleem aanbod speelt niet door de andere plaats die de bevinding inneemt. Dan is er in wezen toch sprake van een andere theologie. In de GG en GGiN is de bevinding onderdeel van de theologie en niet het gevolg van de theologie als gevolg van de koppeling heilsorde-bevinding. Je komt dat toch in een heel andere denkwereld uit als het gaat om samenhang tussen de dogmatiek en prediking. De problemen die ds. Miersma ervaarde in zijn artikel waren niet het gevolg van het aanbod van genade, maar de combinatie van het aanbod en de bevinding als voorwaarde tot het aanbod. Hij heeft de prediking niet geheel begrepen en verkeerde conclusies getrokken en daarop voorgeborduurd, vrees ik. Die door ds. Miersma geconstateerde problemen spelen in zowel GG als de GGiN (ondanks hun bijna gelijke visie als de PRCA!). Juist daar waar het aanbod wordt afgezwakt door de bevinding als toetssteen te hanteren voor de bekering die vooraf wordt gestelt aan het tot Christus vluchten, ontstaat het probleem van dat ds Miersma opmerkt en zo scherp veroordeelt. De oplossing zit hem dus niet in de dogmatische lijn maar in wat anders!
Denk dat er wat in zit wat je hier zegt. Niet dat ik ooit bedoeld had hier weer een discussie over het aanbod te hebben...

Om terug te komen op mijn belofte van gisteren,

De PRCA hebben veel gemeen met de GK van Dr. Kuyper. Het is tenslotte zo, dat ze van de CRC (de Amerikaanse GK) zijn gesplitst in 1924. En die split was (voornamelijk) over de zogenaamde '3 punten van algemene genade', hetwelk beoogde mogelijkheid in de mens te leggen, zo dat hij door middel van de algemene genade niet meer totaal verdorven was, en van zichzelf een aanbod van genade aan kon nemen (daar zit ondertussen de historische reden van de huiverigheid tot een aanbod in de PRCA). Verder wijzen we ook beslist de veronderstelde wedergeboorte af. Hoewel we geloven dat onze (uitverkoren) kinderen normaal al vroeg in hun jeugd bekeerd worden, veronderstellen we niks. Ook zien we het verbond Gods als een eenzijdig verbond met de gelovigen en hun (uitverkoren) zaad. De niet bekeerden in de kerk bevinden zich slechts op het erf van het verbond. Verder hebben we met de (oude) GK gemeen, dat bij ons de prediking niet bevindelijk te noemen is.

We hebben ook heel veel gemeen met de GG (en de GGinN). Zo geloven wij ook, met de GG(inN), dat het verbond onder de regering van de uitverkiezing staat, zoals de synode van de GG ook uitsprak in 1931. Is in onze kringen ook veel waardering voor de dogmatiek van Ds. Kersten, met enige voorbehouden, zodat wij bijvoorbeeld niet geloven dat het werkverbond ooit tot eeuwige hemelse zaligheid had kunnen leiden, maar alleen een zalig aards bestaan. Verder gaan wij van de praktijk uit, om de gemeente te behandelen als gelovigen, navolgende de Bijbelse praktijk van de apostelen in de zendbrieven. Dat betekend niet, dat we loochenen dat er onbekeereden en hypocrieten in de kerk zitten. Als die openbaar komen, zullen ze door de tucht afgesneden worden. Dat is het punt dat het GROTE verschil tussen ons en de GG (en andere bevindelijke kerken) in de praktijk is. Zodat bij ons ook, normaal, alle belijdende leden in goede stand des Heeren Avondmaal eten. Verder, de orde van dienst is (nagenoeg) hetzelfde, hoewel de kerkeraad tussen de gemeente in zitten, bij eigen gezin. De vrouwen hebben bij ons het hoofd niet bedekt (ben ik het niet noodzakelijk mee eens, maar iig geen slagschepen). We zingen alleen psalmen (met orgel of piano). We gebruiken de KJV van de Bijbel. Ook bij ons is de waarschuwing tegen de wereldgelijkvormigheid, hoewel, ook door de cultuur, er ander accenten zijn. Zo dat vrouwenbroeken normaal is, bijvoorbeeld. Op andere dingen zijn we weer strenger dan de GG (zoals echtbruik en het verbod op hertrouwen). Maar gaan we meer van het principe uit, dan van legalistische redenen.

Voor die interessse hebben, kun je hier preken van ons vinden, ter vergelijking (in het engels): http://www.prca.org/sermons/index.html

Kun je hier een preek van de genoemde Rev. Miersma vinden (audio, in 2 delen, van een oude cassettebandje) https://secure.logmein.com/f?ST1HCvTtXY ... LLPCQa5nRE
https://secure.logmein.com/f?38KrBAX3gx ... 6Q35Mba97c
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Zonderling »

refo schreef:De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen.
Het is waar, maar naast uitwendige roeping is er ook inwendige roeping. Beide moeten samen gaan.
De prediking alléén maakt niet zalig. Daar ging het om in de discussie.
Rochus
Berichten: 451
Lid geworden op: 26 jun 2007, 21:38

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Rochus »

Going to church doesn't make me a christian, anymore than going to McDonalds makes me a hamburger...
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door albion »

Rochus schreef:
Going to church doesn't make me a christian, anymore than going to McDonalds makes me a hamburger...
hier hebben we ook een topic voor: het heet spreuk van de dag.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Zeemeeuw »

@ Klavier: 'De spits van deze discussie zit in het komen van de ellende tot de inleving van de verlossing. Hoe kan de prediking daarin inhoud geven ten aanzien van de verlossing; Daar ligt een sleutelvraagstuk tot het verstaan van het begrip Evangelie.'
Wat denkt u in dit verband van de prediking van Petrus in Hand. 2: 37-41.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5450
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:
refo schreef:De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen.
Het is waar, maar naast uitwendige roeping is er ook inwendige roeping. Beide moeten samen gaan.
De prediking alléén maakt niet zalig. Daar ging het om in de discussie.
Het is inderdaad minder populair om te zeggen dat het evangelie een tweesnijdend zwaard is. In de kerk wordt het evangelie voorgesteld als een onnavolgbaar mesje die soms toelslaat en een stukje stof afsnijd van de lap waar we allemaal uit geweven zijn. En dat stukje stof wordt behouden en de rest moet wachten totdat ze ook door dat liefelijke mesje toegevoegd worden aan het kledingstuk dat Gods volk genoemd wordt.
De bijbel daarentegen kiest voor een andere benadering. Je hebt mensen die het evangelie van harte aannemen en je hebt mensen die het evangelie afwijzen (zoals de uitgenodigden voor het feest, of de uitgenodigde rijke jongeling) of zelfs de boodschapper wat aandoen. De bijbel kent ook de waarheid en dat is dat God het is die beide: het willen en het werken, werkt. Toch kiest de bijbel voor een andere benadering, namelijk door de verantwoordelijkheid niet half, maar volledig inclusief mogelijkheid van geloof en bekering, bij de mens neer te leggen. Dat voorkomt tevreden onbekeerde mensen die onze kerken nu grotendeels vullen.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door gravo »

pietjebel schreef: (...) Ik begrijp de huiver om aan de mens rechten toe te kennen, maar je kunt nu eenmaal niet ontkennen dat de mens het recht heeft om zijn plicht te doen.
Zeer scherp gezien! Inderdaad denk ik ook, dat er geen gevaar schuilt in menselijke pogingen om het goede te doen. God houdt ons niet af van goede werken. Soms krijg ik die indruk weleens, wanneer de "gerechtigheid door de goede werken" wordt verworpen.

God vraagt elk mens om aan de wet te voldoen. De wet: dat zijn de verplichtingen en eisen, waaraan we moeten voldoen om een godewelgevallig leven te leiden. De eisen zijn niet alleen concrete geboden en verboden (ook!), maar ze worden vooral gekenmerkt door de éénheid waarvan ze deel uitmaken. De wet: dat is samengevat God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.

Wanneer mensen dit doorzien en horen, dan zal God noch mens zich veroordelend uitlaten over het streven om die wet te vervullen. Goede werken zijn echt goed. Ze zijn niet opeens verfoeilijk, omdat ze niet ten volle worden vervuld.

Zo is ook de uitspraak van pietejebel terecht: de mens mág goed doen, omdat hij geroepen wordt goed te doen. Er is een recht (een toestemming), omdat er een plicht is.

Het diepe inzicht van de bijbels, reformatorische en soms calvinistisch genoemde mensvisie is, dat de mens in al zijn pogingen en streven, wat op zichzelf lof en aansporing verdient(!), toch nooit tot de voltooiing en vervulling van zijn wettelijke plichten komt. En dan is 90% inderdaad nog niet goed genoeg, omdat de kleinste overtreding tot zoveel onheil, ongerechtigheid en liefdeloosheid leidt. De minste overtreding is een zware overschrijding van de wet. Een dode vlieg bederft de zalf.

Zo kan dus gesproken worden van de ontoereikendheid van alle menselijke werken, ook van de goede werken.

Maar niettemin mogen we van de 90% niet gaan zeggen, dat die niet verlangd zouden worden. 90% goede werken tegenover 10% kwade werken is toch beter dan half-om-half.

Zonder dus de verdorvenheid van de mens te loochenen, zonder deze tragiek van het mislukken van elke menselijke poging te ontkennen, mag toch ook gezegd worden, dat goede werken goed zijn, dat ze bevorderd moeten worden en dat ze, waar ze gedaan worden, ook tot eer van God en tot heil van de mensen zijn.

gravo
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Marnix »

Kaw schreef:
Zonderling schreef:
refo schreef:De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen.
Het is waar, maar naast uitwendige roeping is er ook inwendige roeping. Beide moeten samen gaan.
De prediking alléén maakt niet zalig. Daar ging het om in de discussie.
Het is inderdaad minder populair om te zeggen dat het evangelie een tweesnijdend zwaard is. In de kerk wordt het evangelie voorgesteld als een onnavolgbaar mesje die soms toelslaat en een stukje stof afsnijd van de lap waar we allemaal uit geweven zijn. En dat stukje stof wordt behouden en de rest moet wachten totdat ze ook door dat liefelijke mesje toegevoegd worden aan het kledingstuk dat Gods volk genoemd wordt.
De bijbel daarentegen kiest voor een andere benadering. Je hebt mensen die het evangelie van harte aannemen en je hebt mensen die het evangelie afwijzen (zoals de uitgenodigden voor het feest, of de uitgenodigde rijke jongeling) of zelfs de boodschapper wat aandoen. De bijbel kent ook de waarheid en dat is dat God het is die beide: het willen en het werken, werkt. Toch kiest de bijbel voor een andere benadering, namelijk door de verantwoordelijkheid niet half, maar volledig inclusief mogelijkheid van geloof en bekering, bij de mens neer te leggen. Dat voorkomt tevreden onbekeerde mensen die onze kerken nu grotendeels vullen.
Precies. Hoeveel mensen zitten niet in de kerk en denken: Mooie preek maar ik wacht nog op de inwendige roeping, alleen de prediking maakt niet zalig.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Zeemeeuw »

@ Gravo. U schrijft: "Er is een recht (een toestemming), omdat er een plicht is."
Volgens mij (en Van Dale) is een recht iets wezenlijk anders dan toestemming!
(Recht is: zaak of omstandigheid die men mag opeisen -
Toestemming is: goedkeuring van een wens, verzoek)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:
Zonderling schreef:
refo schreef:De prediking van het Evangelie is HET middel waardoor dode zondaren levend worden. Niet één van meerdere middelen.
Het is waar, maar naast uitwendige roeping is er ook inwendige roeping. Beide moeten samen gaan.
De prediking alléén maakt niet zalig. Daar ging het om in de discussie.
Het is inderdaad minder populair om te zeggen dat het evangelie een tweesnijdend zwaard is. In de kerk wordt het evangelie voorgesteld als een onnavolgbaar mesje die soms toelslaat en een stukje stof afsnijd van de lap waar we allemaal uit geweven zijn. En dat stukje stof wordt behouden en de rest moet wachten totdat ze ook door dat liefelijke mesje toegevoegd worden aan het kledingstuk dat Gods volk genoemd wordt.
De bijbel daarentegen kiest voor een andere benadering. Je hebt mensen die het evangelie van harte aannemen en je hebt mensen die het evangelie afwijzen (zoals de uitgenodigden voor het feest, of de uitgenodigde rijke jongeling) of zelfs de boodschapper wat aandoen. De bijbel kent ook de waarheid en dat is dat God het is die beide: het willen en het werken, werkt. Toch kiest de bijbel voor een andere benadering, namelijk door de verantwoordelijkheid niet half, maar volledig inclusief mogelijkheid van geloof en bekering, bij de mens neer te leggen. Dat voorkomt tevreden onbekeerde mensen die onze kerken nu grotendeels vullen.
Het 'uitspelen' van de soevereiniteit en vrije genade van God tegenover de verantwoordelijkheid van de mens is reeds een oude list van de Satan. En dit 'uitspelen' kan twee kanten opgaan, ofwel de mens wordt een vermogen tot bekering toegeschreven ófwel de mens wordt niet-verantwoordelijk gesteld. Beide is even verwerpelijk.

We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.

Het is zeker dat het ongeloof de grootste zonde is. Ook is het zeker dat het afwijzen van het Evangelie de grote schuld is van alle onbegenadigden die leven onder het Evangelie. Maar het is niet minder zeker dat niemand het Evangelie aanneemt zonder een soeverein werk van God Die in ons zonder ons wedergeboorte en geloof schept en schenkt.

(Wanneer de Dordtse Leerregels nu zouden worden geschreven, zou de helft van Refoforum (zo niet meer) deze leerregels volledig afwijzen zoals voorgaande postings duidelijk bewijzen.)

Zonderling
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24980
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door refo »

Zeemeeuw schreef:@ Gravo. U schrijft: "Er is een recht (een toestemming), omdat er een plicht is."
Volgens mij (en Van Dale) is een recht iets wezenlijk anders dan toestemming!
(Recht is: zaak of omstandigheid die men mag opeisen -
Toestemming is: goedkeuring van een wens, verzoek)
Er stond nog een zin voor.
Zo is ook de uitspraak van pietejebel terecht: de mens mág goed doen, omdat hij geroepen wordt goed te doen. Er is een recht (een toestemming), omdat er een plicht is.
Sommigen zeggen dat goeddoen er niet toe doet, niet telt, zelfs verkeerd is. Maar: men mag, heeft er recht op goed te doen, omdat het een plicht is.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Het is zeker dat het ongeloof de grootste zonde is. Ook is het zeker dat het afwijzen van het Evangelie de grote schuld is van alle onbegenadigden die leven onder het Evangelie. Maar het is niet minder zeker dat niemand het Evangelie aanneemt zonder een soeverein werk van God Die in ons zonder ons wedergeboorte en geloof schept en schenkt.
Het is mij ook absoluut niet duidelijk waarom veel RF'ers hiertegen menen te moeten ageren.
Uit angst dat de menselijke verantwoordelijkheid te weinig nadruk krijgt? Het zou kunnen. Maar door de angst voor de ene dwaling word je zo gedreven tot een andere dwaling.
Laten we, met de DL, met twee woorden spreken en blijven spreken, zonder alles kloppend te willen krijgen.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5450
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.
De mogelijkheid wordt je aangeboden en het vermogen wordt je gegeven. God is niet oneerlijk. God eist van ons geen dingen die we niet kunnen doen. Als dat zo was, dan zou Jezus Christus niet voor onze zonden zijn gestorven, maar hadden we zalig moeten worden door ons aan de wet te houden. Die verantwoordelijkheid is ons niet gegeven tot een onmogelijkheid waar we eens achter moeten komen. Die verantwoordelijkheid roept ons dringend op om eens acht te slaan op het werk van Christus.

Toon mij eens aan met de bijbel dat er mensen waren die zich niet konden bekeren?
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Wilhelm »

Kaw schreef:
Zonderling schreef:We moeten dan ook beide laten staan. En dat mis ik bij jou, je schiet door naar de andere kant. Je geeft de mens niet alleen verantwoordelijkheid, maar ook een vermogen (mogelijkheid noem je het!) tot geloof en bekering.
De mogelijkheid wordt je aangeboden en het vermogen wordt je gegeven. God is niet oneerlijk. God eist van ons geen dingen die we niet kunnen doen. Als dat zo was, dan zou Jezus Christus niet voor onze zonden zijn gestorven, maar hadden we zalig moeten worden door ons aan de wet te houden. Die verantwoordelijkheid is ons niet gegeven tot een onmogelijkheid waar we eens achter moeten komen. Die verantwoordelijkheid roept ons dringend op om eens acht te slaan op het werk van Christus.

Toon mij eens aan met de bijbel dat er mensen waren die zich niet konden bekeren?
Kaw, ga je weer ?

Een vraag wederom , we hebben deze discussie met jou al meer gehad : geloof jij in de doodstaat van de mens ?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5450
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Het is zeker dat het ongeloof de grootste zonde is. Ook is het zeker dat het afwijzen van het Evangelie de grote schuld is van alle onbegenadigden die leven onder het Evangelie. Maar het is niet minder zeker dat niemand het Evangelie aanneemt zonder een soeverein werk van God Die in ons zonder ons wedergeboorte en geloof schept en schenkt.
Het is mij ook absoluut niet duidelijk waarom veel RF'ers hiertegen menen te moeten ageren.
Uit angst dat de menselijke verantwoordelijkheid te weinig nadruk krijgt? Het zou kunnen. Maar door de angst voor de ene dwaling word je zo gedreven tot een andere dwaling.
Laten we, met de DL, met twee woorden spreken en blijven spreken, zonder alles kloppend te willen krijgen.
Met waarheden smijten kunnen we allemaal wel. Het gaat er om hoe die dingen in de praktijk functioneren en waarom de dingen goed of fout gaan.
Plaats reactie