Wat is hypercalvinisme?

[Dathenum]

Marnix,
Niemand beweerd dat God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan. God heeft mensen tot Zijn eer geschapen. En zoals je weet heeft de mens niet aan dat doel beantwoord, en zijn we door eigen keus van God afgeweken. God heeft echter van eeuwigheid besloten om van die mensen die tegen hem kiezen er tot Zich te trekken, en te genadig redden.

Als je God de auteur van het kwaad maakt, of beweerd dat volgens ons God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan dan doe je geen recht aan de bijbel, en ook niet aan je mede-forummers. Niemand die dat beweerd. God heeft voor de grondlegging der wereld er voor gekozen om mensen die door eigen schuld God de rug toe hebben gekeerd (hetgeen God van te voren heeft gezien) te trekken met Zijn koorden van liefde, en logischerwijs blijven anderen door eigen schuld in hun zonden liggen.

De bijbelse gegevens zijn:
* God is niet de auteur van de zonde(val), dit heeft de mens zelf uit eigen vrije wil besloten
* God heeft geen mensen geschapen om ze verloren te laten gaan, de mensen hebben hier zelf voor gekozen door op te staan tegen God
* God heeft in Zijn grote liefde van eeuwigheid besloten om door het offer van Zijn Zoon mensen die dit niet verdienen te redden, die Hij door zijn Woord en Geest bekeerd en trekt
* Anderen blijven in hun eigen zonden doorgaan (men noemt dit de verwerping)

Als we verder gaan doorrederneren met ons verdorven verstand dan krijg je conclusies die logisch lijken, maar onbijbels zijn.

[Christiaan]

Marnix,
Niemand beweerd dat God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan. God heeft mensen tot Zijn eer geschapen. En zoals je weet heeft de mens niet aan dat doel beantwoord, en zijn we door eigen keus van God afgeweken. God heeft echter van eeuwigheid besloten om van die mensen die tegen hem kiezen er tot Zich te trekken, en te genadig redden.

Als je God de auteur van het kwaad maakt, of beweerd dat volgens ons God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan dan doe je geen recht aan de bijbel, en ook niet aan je mede-forummers. Niemand die dat beweerd. God heeft voor de grondlegging der wereld er voor gekozen om mensen die door eigen schuld God de rug toe hebben gekeerd (hetgeen God van te voren heeft gezien) te trekken met Zijn koorden van liefde, en logischerwijs blijven anderen door eigen schuld in hun zonden liggen.

De bijbelse gegevens zijn:
* God is niet de auteur van de zonde(val), dit heeft de mens zelf uit eigen vrije wil besloten
* God heeft geen mensen geschapen om ze verloren te laten gaan, de mensen hebben hier zelf voor gekozen door op te staan tegen God
* God heeft in Zijn grote liefde van eeuwigheid besloten om door het offer van Zijn Zoon mensen die dit niet verdienen te redden, die Hij door zijn Woord en Geest bekeerd en trekt
* Anderen blijven in hun eigen zonden doorgaan (men noemt dit de verwerping)

Als we verder gaan doorrederneren met ons verdorven verstand dan krijg je conclusies die logisch lijken, maar onbijbels zijn.

Sluit ik mij bij aan, het is genade dat er mensen wordfen gered, van de eeuwige dood.

[Mister]

Marnix,
Niemand beweerd dat God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan. God heeft mensen tot Zijn eer geschapen. En zoals je weet heeft de mens niet aan dat doel beantwoord, en zijn we door eigen keus van God afgeweken. God heeft echter van eeuwigheid besloten om van die mensen die tegen hem kiezen er tot Zich te trekken, en te genadig redden.

Als je God de auteur van het kwaad maakt, of beweerd dat volgens ons God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan dan doe je geen recht aan de bijbel, en ook niet aan je mede-forummers. Niemand die dat beweerd. God heeft voor de grondlegging der wereld er voor gekozen om mensen die door eigen schuld God de rug toe hebben gekeerd (hetgeen God van te voren heeft gezien) te trekken met Zijn koorden van liefde, en logischerwijs blijven anderen door eigen schuld in hun zonden liggen.

De bijbelse gegevens zijn:
* God is niet de auteur van de zonde(val), dit heeft de mens zelf uit eigen vrije wil besloten
* God heeft geen mensen geschapen om ze verloren te laten gaan, de mensen hebben hier zelf voor gekozen door op te staan tegen God
* God heeft in Zijn grote liefde van eeuwigheid besloten om door het offer van Zijn Zoon mensen die dit niet verdienen te redden, die Hij door zijn Woord en Geest bekeerd en trekt
* Anderen blijven in hun eigen zonden doorgaan (men noemt dit de verwerping)

Als we verder gaan doorrederneren met ons verdorven verstand dan krijg je conclusies die logisch lijken, maar onbijbels zijn.

Dathenum, ik ben het helemaal met je eens!

Verder, over deze materie was Ds. Pronk van de VOGG te gast op onze zjw avond. Heel mooi hoe hij de zaken weer eens duidelijk uiteenzet. Met name over je laatste punt wat je aangeeft.

[Marnix]

Marnix,
Niemand beweerd dat God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan. God heeft mensen tot Zijn eer geschapen. En zoals je weet heeft de mens niet aan dat doel beantwoord, en zijn we door eigen keus van God afgeweken. God heeft echter van eeuwigheid besloten om van die mensen die tegen hem kiezen er tot Zich te trekken, en te genadig redden.

Als je God de auteur van het kwaad maakt, of beweerd dat volgens ons God mensen heeft geschapen om ze verloren te laten gaan dan doe je geen recht aan de bijbel, en ook niet aan je mede-forummers. Niemand die dat beweerd. God heeft voor de grondlegging der wereld er voor gekozen om mensen die door eigen schuld God de rug toe hebben gekeerd (hetgeen God van te voren heeft gezien) te trekken met Zijn koorden van liefde, en logischerwijs blijven anderen door eigen schuld in hun zonden liggen.

De bijbelse gegevens zijn:
* God is niet de auteur van de zonde(val), dit heeft de mens zelf uit eigen vrije wil besloten
* God heeft geen mensen geschapen om ze verloren te laten gaan, de mensen hebben hier zelf voor gekozen door op te staan tegen God
* God heeft in Zijn grote liefde van eeuwigheid besloten om door het offer van Zijn Zoon mensen die dit niet verdienen te redden, die Hij door zijn Woord en Geest bekeerd en trekt
* Anderen blijven in hun eigen zonden doorgaan (men noemt dit de verwerping)

Als we verder gaan doorrederneren met ons verdorven verstand dan krijg je conclusies die logisch lijken, maar onbijbels zijn.

Okeej, helemaal mee eens, als dat "dat de mens zelf de zondeval heeft veroorzaakt en hiermee tegen Gods wil inging, maar overeind blijft staan. Dat de zondeval niet door God bedacht is en de mens wel in zonde moest vallen omdat anders de uitverkiezing en verwerping van voor de schepping niet uit zou komen. De mens gaat door zijn eigen gedrag verloren, niet omdat ze verworpen waren en zodoende zich zo gingen gedragen. Dan ben ik het helemaal met je eens.

[Dathenum]

Marnix,
Ik weet niet of je mijn posting helemaal goed begrepen hebt. Enige postings geleden ageerde je namenlijk nog tegen de reformatorische uitverkiezingsleer. Dus of mijn posting was zo verhelderend dat ik je overgehaald heb, of je begrijpt mijn posting niet goed.

[Marnix]

Mijn grote probleempunt zat hem hierin:

Is de zondeval door God bedacht, voerde de mens er Gods wil uit... omdat verkiezing en verwerping voor de schepping al vastlagen en de zondeval dus ook.... Of is de mens verworpen omdat ze zelf tegen God koos en daarmee in zonde viel. Komt de verwerping al voor de schepping van God omdat Hij dat nou eenmaal zo wilde, of omdat de mens in zonde viel en daarom schuldig werd voor God. Je geeft duidelijk aan dat de mens de auteur van de zondeval is en daarom onder het oordeel is... en niet al onder het oordeel was voor de schepping, omdat er toen al verkiezing en verwerping was. En daar kan ik me goed in vinden dan.

[Klavier]

Okeej, helemaal mee eens, als dat "dat de mens zelf de zondeval heeft veroorzaakt en hiermee tegen Gods wil inging, maar overeind blijft staan. Dat de zondeval niet door God bedacht is en de mens wel in zonde moest vallen omdat anders de uitverkiezing en verwerping van voor de schepping niet uit zou komen. De mens gaat door zijn eigen gedrag verloren, niet omdat ze verworpen waren en zodoende zich zo gingen gedragen. Dan ben ik het helemaal met je eens.

Marnix, gewoon dit laten staan:
Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Dat betekent 2 dingen:
- Niet de verwerping gaan verklaren
- Niet de verwerking ontkennen.
In beiden loop je vast.
Het is er gewoon. Klaar. En verder afblijven.

[Marnix]

Okeej, helemaal mee eens, als dat "dat de mens zelf de zondeval heeft veroorzaakt en hiermee tegen Gods wil inging, maar overeind blijft staan. Dat de zondeval niet door God bedacht is en de mens wel in zonde moest vallen omdat anders de uitverkiezing en verwerping van voor de schepping niet uit zou komen. De mens gaat door zijn eigen gedrag verloren, niet omdat ze verworpen waren en zodoende zich zo gingen gedragen. Dan ben ik het helemaal met je eens.

Marnix, gewoon dit laten staan:
Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Dat betekent 2 dingen:
- Niet de verwerping gaan verklaren
- Niet de verwerking ontkennen.
In beiden loop je vast.
Het is er gewoon. Klaar. En verder afblijven.

Dat wil ik ook wel laten staan, maar dan wel in de context van andere dingen die de Bijbel zegt. Het is niet zo dat iemand zich maar moet neerleggen bij het feit dat hij niet uitverkoren is. Zo van: Tja, God verhardt wie Hij wil... Wie ben ik om daar over te klagen, als God het zo gewild heeft moet ik me maar bij eeuwige straf neerleggen en niet klagen dat ik zo ben gemaakt, verworpen. Romeinen 9 blijft staan maar niet vanuit een perspectief van verwerping op basis van Gods soevereiniteit, maar op basis van Gods rechtvaardig oordeel over de mens die tegen God koos en in zonde viel.

[Christiaan]

Okeej, helemaal mee eens, als dat "dat de mens zelf de zondeval heeft veroorzaakt en hiermee tegen Gods wil inging, maar overeind blijft staan. Dat de zondeval niet door God bedacht is en de mens wel in zonde moest vallen omdat anders de uitverkiezing en verwerping van voor de schepping niet uit zou komen. De mens gaat door zijn eigen gedrag verloren, niet omdat ze verworpen waren en zodoende zich zo gingen gedragen. Dan ben ik het helemaal met je eens.

Marnix, gewoon dit laten staan:
Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Dat betekent 2 dingen:
- Niet de verwerping gaan verklaren
- Niet de verwerking ontkennen.
In beiden loop je vast.
Het is er gewoon. Klaar. En verder afblijven.

Dat wil ik ook wel laten staan, maar dan wel in de context van andere dingen die de Bijbel zegt. Het is niet zo dat iemand zich maar moet neerleggen bij het feit dat hij niet uitverkoren is. Zo van: Tja, God verhardt wie Hij wil... Wie ben ik om daar over te klagen, als God het zo gewild heeft moet ik me maar bij eeuwige straf neerleggen en niet klagen dat ik zo ben gemaakt, verworpen. Romeinen 9 blijft staan maar niet vanuit een perspectief van verwerping op basis van Gods soevereiniteit, maar op basis van Gods rechtvaardig oordeel over de mens die tegen God koos en in zonde viel.

Volgens mij is het al gezegd maar ik wil het nu zeggen,
men moet nooit uitgaan van de afwachtende houding, God moet het doen. Dat is zo, maar er staat negens in de schrift wacht af en dan zie je wel. Paulus zegt duidelijk het geloof is uit het gehoor, van het woord van God. Dat is dus wel wezelijk actief zijn. En ook bidden, God doet het niet om het gebed maar wel op het gebed. Maar het begint in de schrift het horen (prediking) en lezen van Gods Heilig en onfeilbaar Woord.

[Dathenum]

Zo van: Tja, God verhardt wie Hij wil... Wie ben ik om daar over te klagen, als God het zo gewild heeft moet ik me maar bij eeuwige straf neerleggen en niet klagen dat ik zo ben gemaakt, verworpen.

Dat is inderdaad onbijbels. Totdat we sterven word het evangelie ons voor gehouden, en als we verloren gaan is het door onze eigen schuld / ongeloof. Paulus zei tegen de stokbewaarder: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. En dat moeten ook wij elkaar voorhouden.

[Klavier]

Okeej, helemaal mee eens, als dat "dat de mens zelf de zondeval heeft veroorzaakt en hiermee tegen Gods wil inging, maar overeind blijft staan. Dat de zondeval niet door God bedacht is en de mens wel in zonde moest vallen omdat anders de uitverkiezing en verwerping van voor de schepping niet uit zou komen. De mens gaat door zijn eigen gedrag verloren, niet omdat ze verworpen waren en zodoende zich zo gingen gedragen. Dan ben ik het helemaal met je eens.

Marnix, gewoon dit laten staan:
Romeinen 9:18-20

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Dat betekent 2 dingen:
- Niet de verwerping gaan verklaren
- Niet de verwerking ontkennen.
In beiden loop je vast.
Het is er gewoon. Klaar. En verder afblijven.

Dat wil ik ook wel laten staan, maar dan wel in de context van andere dingen die de Bijbel zegt. Het is niet zo dat iemand zich maar moet neerleggen bij het feit dat hij niet uitverkoren is. Zo van: Tja, God verhardt wie Hij wil... Wie ben ik om daar over te klagen, als God het zo gewild heeft moet ik me maar bij eeuwige straf neerleggen en niet klagen dat ik zo ben gemaakt, verworpen. Romeinen 9 blijft staan maar niet vanuit een perspectief van verwerping op basis van Gods soevereiniteit, maar op basis van Gods rechtvaardig oordeel over de mens die tegen God koos en in zonde viel.

Marnix, Gods Eigenschappen en Deugden zijn ondeelbaar.
Soevereiniteit en Rechtvaardigheid, ja ook Liefde, Barmhartigheid en Lankmoedigheid, allemaal tegelijk.
Als we dat weten wordt het probleem waar je voor waarchuwt nooit praktijk
Het gaat erom dat we God NOOIT de schuld mogen geven. En daar zijn we het allen wel over eens dacht ik.

[Christiaan]

Volgens mij is het al gezegd maar ik wil het nu zeggen,
men moet nooit uitgaan van de afwachtende houding, God moet het doen. Dat is zo, maar er staat negens in de schrift wacht af en dan zie je wel. Paulus zegt duidelijk het geloof is uit het gehoor, van het woord van God. Dat is dus wel wezelijk actief zijn. En ook bidden, God doet het niet om het gebed maar wel op het gebed. Maar het begint in de schrift het horen (prediking) en lezen van Gods Heilig en onfeilbaar Woord.

[Marnix]

Klopt... dus mensen gaan verloren door ongeloof... niet omdat het allang is bepaald dat ze ongelovig zullen zijn en blijven...

Ik ben het helemaal met de bijdragen eens en vind het fijn dat we er blijkbaar uitgekomen zijn

[Dathenum]

Marnix,
Je speelt nu weer zaken tegen elkaar uit...

[Christiaan]

Klopt... dus mensen gaan verloren door ongeloof... niet omdat het allang is bepaald dat ze ongelovig zullen zijn en blijven...

Ik ben het helemaal met de bijdragen eens en vind het fijn dat we er blijkbaar uitgekomen zijn

Dat klink we een beetje vreemd,
het onderwerp waar men al eeuwen mee zit en een van de moeilijkste onderwerpen vindt de uitverkiezing, zouden wij even uitgepraat hebben.
Met als conclusie: wij zijn er blijkbaar uit gekomen??????????