'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Valcke]

Dat klopt, zelfs met de schriftelijke aanbeveling van de heer Scholten en dr. P. de Vries op basis van een toegestuurde proefvertaling. Maar wanneer ik in het leven gespaard wordt, hoop ik nog wel een keer het NT en de Psalmen in een vertaling conform de vertaalprincipes van de SV te mogen publiceren.

Dat vind ik oprecht mooi om te horen, Valcke! Gods zegen en wijsheid toegewenst met dit project, en dat de eerste zegen vanuit dit bezig zijn met Gods heilig en onfeilbaar Woord voor jezelf moge zijn.

Dank je wel voor deze wens. Het ontbreekt mij echter wel aan een fonds. De vertaling én het werk van een (excellente) revisor gebeurt nu in onze vrije tijd.

[Posthoorn]

Ik heb de laatste tijd dat ik uit de Bijbel las met mijn moeder, heel vaak zelf Tukker-achtige veranderingen aangebracht. Volgens mij kun je de SV al een heel eind in de goede richting krijgen, zonder dat je opnieuw hoeft te vertalen.

[Floppy]

Ik geloof er niets van.
Valcke mag op dit forum dan één van de behoudende leden zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat er een grote groep mensen is die geen enkele wijziging wil aan de (huidige, GBS) SV. Deze groep zal uiteindelijk bepalen of een herziening geaccepteerd wordt.

Die groep is uiteraard vrij om de GBS-SV te blijven gebruiken. We moeten niemand het gebruik van de GBS-SV, Valcke-Editie of HSV opdringen.

Het probleem zal pas weg zijn als kerkverbanden 'om' gaan. Als ze dat niet doen, bijvoorbeeld om zeer behoudende leden tevreden te stellen, gebeurt er niets.

In die kerken kan de Vaclke-editie in de huisgezinnen gebruikt worden. Of kan men in de kerk meelezen uit de Valcke-editie, terwijl vanaf de kansel de SV gebruikt word.

Het is een ilusie dat alle kerkverbanden mee zullen gaan met een conservatieve revisie. En ik ben ook sterk tegen dwang op dat gebied. Het is een ieder vrij om de GBS-SV te blijven handhaven, en niet mee te werken aan een revisie. Het elkaar opleggen van standpunten als het gaat om welke SV-editie te gebruiken, moeten we van beide kanten niet doen. Daarnaast blijf ik respect hebben voor de SV vanwege haar vertaalprincipes en geschiedenis.

Het gaat me er ook niet om dit af te dwingen. Maar als de GBS SV in de praktijk leidend blijft schieten we er niets mee op.
Het grote voordeel van de SV in de afgelopen eeuwen was dat bijbelteksten overal hetzelfde klonken, zelfs door generaties heen. Dat hielp met memorisatie, bijvoorbeeld. Door de vertaalversplintering raken (zijn!) we dat nu kwijt.
Ik zou wel eens willen weten: hoeveel mensen zijn er die de HSV niet goed genoeg vinden, terwijl ze hem op dit moment wél gebruiken? Volgens mij is de refogroep allang zó verdeeld dat er in geen van die substantieel belangstelling zal zijn voor een 'Valcke' editie. Zij die over zijn op de HSV kopen misschien 1 'Valcke' editie voor de curiositeit. Hetzelfde doet de GBS achterban, voor 'studie-doeleinden'. Een beetje zoals met de Meeuse psalmberijming.

Er hoeft dus niets gedwongen te worden, ik zie het alleen in de praktijk niet gebeuren. (Overigens is het blijven gebruiken van de SV door GG e.a. ook een vorm van afdwingen; maar dat werkt nu eenmaal zo en dat kan je ze moeilijk kwalijk nemen).

Waar ik meer heil in zie is in de oproep van de Waard, wat al werd genoemd door DDD. Het voordeel is dat dat geen verdere verdeeldheid veroorzaakt maar wél de huidige HSV verbetert.

[Floppy]

Ik heb de laatste tijd dat ik uit de Bijbel las met mijn moeder, heel vaak zelf Tukker-achtige veranderingen aangebracht. Volgens mij kun je de SV al een heel eind in de goede richting krijgen, zonder dat je opnieuw hoeft te vertalen.

Als ik dat doe maak ik wel veel fouten, merk ik. Dus het is best handig als mijn on-the-fly wijzigingen een keer in druk worden vastgelegd

[Zita]

Mag ik dan vragen waarom je dan toch voor de Statenvertaling kiest? Helemaal niet om bijdehand te doen, want ik zou ook zo niet uit mijn hoofd weten hoe ik vers 6a zou moeten hertalen.

Natuurlijk is het ouderwetse van de SV wel een gebrek. Maar daar buitenom vind ik niet dat er een betrouwbaardere vertaling is. De BMU is natuurlijk een uitkomst. Toch denk ik dat de SV binnen nu en zegmaar 10 jaar wel eens wat hertaald kan worden.

Welke waarde heeft betrouwbaarheid als de lezer door onvoldoende kennis van het taalkleed toch een andere betekenis aan de woorden geeft?
(dit klinkt misschien ook betweterig of verwijtend, maar is niet zo bedoeld)

[DDD]

Het gaat me er ook niet om dit af te dwingen. Maar als de GBS SV in de praktijk leidend blijft schieten we er niets mee op.
Het grote voordeel van de SV in de afgelopen eeuwen was dat bijbelteksten overal hetzelfde klonken, zelfs door generaties heen. Dat hielp met memorisatie, bijvoorbeeld. Door de vertaalversplintering raken (zijn!) we dat nu kwijt.
Ik zou wel eens willen weten: hoeveel mensen zijn er die de HSV niet goed genoeg vinden, terwijl ze hem op dit moment wél gebruiken? Volgens mij is de refogroep allang zó verdeeld dat er in geen van die substantieel belangstelling zal zijn voor een 'Valcke' editie. Zij die over zijn op de HSV kopen misschien 1 'Valcke' editie voor de curiositeit. Hetzelfde doet de GBS achterban, voor 'studie-doeleinden'. Een beetje zoals met de Meeuse psalmberijming.

Er hoeft dus niets gedwongen te worden, ik zie het alleen in de praktijk niet gebeuren. (Overigens is het blijven gebruiken van de SV door GG e.a. ook een vorm van afdwingen; maar dat werkt nu eenmaal zo en dat kan je ze moeilijk kwalijk nemen).

Waar ik meer heil in zie is in de oproep van de Waard, wat al werd genoemd door DDD. Het voordeel is dat dat geen verdere verdeeldheid veroorzaakt maar wél de huidige HSV verbetert.

Het is moeilijk met zekerheid vast te stellen hoe dingen zullen gaan. Maar ik denk dat in een ideale situatie de GG de HSV vrijgeven voor kerkelijk gebruik én vragen om een revisie als voorgesteld door De Waard én een Valcke-versie steunen.

Ik ben niet zo pessimistisch op dat laatste punt. Voor zover ik de GG-kerkpolitiek begrijp, gaat het meestal als volgt. Omstreeks vijf procent van de predikanten neemt een standpunt in (bijvoorbeeld om voortaan de GBS te steunen, zoals rond 1978, of bijvoorbeeld over de vervangingstheologie, of juist het invoeren van de HSV). De meerderheid en moderamen knikken naar iedereen vriendelijk, maar doen niets. De tegenstanders van zo'n besluit roeren zich ook. Vervolgens gaat de besluitvorming in de achterkamers en wandelgangen. Tot er een meerderheid is van zo'n 80, 85 procent, gebeurt er niets. Maar dan ineens is er een nieuwe consensus. En dan zijn ineens de mensen die tegen de GBS zijn, of de vervangingsleer aanhangen, een uitzondering. Die even beleefd hun standpunt mogen innemen, daar gaat het niet om, maar die niet 'de lijn van de GG' volgen. Zo rond 1985 was dat voor de GBS-aanhangers zover, en iets later (denk ik) als het gaat om de Israël-visie. Nu ben je een uitzondering als je als GG-predikant de vervangingsleer propageert of naar buiten toe afstand neemt van de GBS.

Het gaat dus om een informele gekwalificeerde meerderheid. En ik denk dat het helemaal niet is uitgesloten dat -zeker als je het inkleedt als een studiebijbel, vooralsnog niet voor kerkelijk gebruik- de moderamens van de GG (en misschien ook HHK, daar heb ik niet zo'n zicht op) zo'n project graag zouden steunen. Idem dito veel kerkenraden, als de juiste mensen deelnemen in een comité van aanbeveling. Ik denk ook wel 80 procent.

Het wordt immers steeds duidelijker dat de GBS niet is wat hij zegt te zijn. En ik ben echt niet de enige die dat ziet. De HSV had nog geen steun van 85 procent. Maar dat zegt niets. Een revisie, en de meerderheid zou zomaar kunnen worden bereikt. Er zijn natuurlijk predikanten die niet zo geven om persoonlijk bijbellezen, maar dat is hooguit 10 procent. Dan zijn er nog een aantal die daar veel begrip voor hebben, maar toch eigenlijk wel vinden dat het goed is als gemeenteleden zelf de Bijbel lezen. Ik vind het lastig om in te schatten hoeveel dat er zijn. Ze zullen voornamelijk afkomstig zijn uit andere kerkverbanden of opgegroeid in de uiterste rechterflank. Maar heel breed is de steun daarvoor niet, dat zie je aan de reacties toen ds. F. Mulder openlijk begrip had voor mensen die persoonlijk bijbellezen te activistisch vonden.

Nog los daarvan dat er toch genoeg miljonairs zijn in de achterban van de GG. Als een paar mensen een ton geven, kun je al heel wat doen.

[Erskinees]

Dat klopt, zelfs met de schriftelijke aanbeveling van de heer Scholten en dr. P. de Vries op basis van een toegestuurde proefvertaling. Maar wanneer ik in het leven gespaard wordt, hoop ik nog wel een keer het NT en de Psalmen in een vertaling conform de vertaalprincipes van de SV te mogen publiceren.

Dat vind ik oprecht mooi om te horen, Valcke! Gods zegen en wijsheid toegewenst met dit project, en dat de eerste zegen vanuit dit bezig zijn met Gods heilig en onfeilbaar Woord voor jezelf moge zijn.

Dank je wel voor deze wens. Het ontbreekt mij echter wel aan een fonds. De vertaling én het werk van een (excellente) revisor gebeurt nu in onze vrije tijd.

Wanneer je een crowdfunding o.i.d. zou opzetten zou dat best wat fondsen op kunnen leveren, al kan ik me voorstellen dat je dat nogal activistisch vindt. Ik zou best wat zien in een gehele nieuwe breedgedragen vertaling, waarbij de kerkleden zelf wellicht thuis nog wel gebruik maken van HSV of desgewenst SV.

[Ambtenaar]

Allereerst vind ik het ontzettend belangrijk dat er een vertaling komt als waar Valcke voor pleit. Een vertaling die heel precies de brontekst weergeeft. En daarom zou ik ook heel benieuwd zijn naar die versie. Ik denk ook niet dat er hier veel mensen zijn die dat geldverspilling vinden of daar op tegen zouden zijn.

Ik zie het belang van zo'n vertaling niet. Er zijn immers vertalingen beschikbaar die zo dicht mogelijk bij de gebruikte brontekst blijven, nl. de Statenvertaling en de Naardense Bijbel. Ook de King James is beschikbaar.

Overigens zou je over de brontekst nog hele discussies kunnen voeren. Een vertaling die is gebaseerd op de Textus Receptus is per definitie een tekst die verder af staat van de oorspronkelijke tekst dan een vertaling die is gebaseerd op de Editio Critica Maior.

[Valcke]

Allereerst vind ik het ontzettend belangrijk dat er een vertaling komt als waar Valcke voor pleit. Een vertaling die heel precies de brontekst weergeeft. En daarom zou ik ook heel benieuwd zijn naar die versie. Ik denk ook niet dat er hier veel mensen zijn die dat geldverspilling vinden of daar op tegen zouden zijn.

Ik zie het belang van zo'n vertaling niet. Er zijn immers vertalingen beschikbaar die zo dicht mogelijk bij de gebruikte brontekst blijven, nl. de Statenvertaling en de Naardense Bijbel. Ook de King James is beschikbaar.

Overigens zou je over de brontekst nog hele discussies kunnen voeren. Een vertaling die is gebaseerd op de Textus Receptus is per definitie een tekst die verder af staat van de oorspronkelijke tekst dan een vertaling die is gebaseerd op de Editio Critica Maior.

Dat laatste is natuurlijk de vraag en de inzet van twee verschillende visies op het onderwerp. De TR staat heel dicht bij de Meerderheidstekst ofwel de tekst volgens de grote massa aan kerkelijk overgeleverde handschriften. Dit teksttype is traceerbaar tot de vierde/vijfde eeuw. Mi hoeven we niet terug te vallen op enkele handschriften van iets eerdere datum met nogal wat afwijkende lezingen. Dit teksttype heeft de Griekse en Latijnse kerk niet gevolgd, en ik denk dat het veiliger is dit nu ook niet te doen.

[HersteldHervormd]

Mag ik dan vragen waarom je dan toch voor de Statenvertaling kiest? Helemaal niet om bijdehand te doen, want ik zou ook zo niet uit mijn hoofd weten hoe ik vers 6a zou moeten hertalen.

Natuurlijk is het ouderwetse van de SV wel een gebrek. Maar daar buitenom vind ik niet dat er een betrouwbaardere vertaling is. De BMU is natuurlijk een uitkomst. Toch denk ik dat de SV binnen nu en zegmaar 10 jaar wel eens wat hertaald kan worden.

Welke waarde heeft betrouwbaarheid als de lezer door onvoldoende kennis van het taalkleed toch een andere betekenis aan de woorden geeft?
(dit klinkt misschien ook betweterig of verwijtend, maar is niet zo bedoeld)

Terecht punt. Ik vrees dat het bij vele, ook bekeerde, zo is dat als er echt iets staat wat niet begrepen word, er maar verder doorgelezen word. Kantekeningen geven ook niet altijd een uitleg. Maar daarom vind ik de BMU echt een mooie oplossing. Misschien moeten we het daar eerst maar eens mee doen. Daar staat echt in jip en janneke niveau een verklaring.

[Floppy]

... Dit teksttype heeft de Griekse en Latijnse kerk niet gevolgd, en ik denk dat het veiliger is dit nu ook niet te doen.

Daar ben ik volkomen mee eens. Het Woord Gods is tot ons gekomen door de eeuwen kerkgeschiedenis, dat mogen we niet vergeten.

[Mannetje]

Mag ik dan vragen waarom je dan toch voor de Statenvertaling kiest? Helemaal niet om bijdehand te doen, want ik zou ook zo niet uit mijn hoofd weten hoe ik vers 6a zou moeten hertalen.

Natuurlijk is het ouderwetse van de SV wel een gebrek. Maar daar buitenom vind ik niet dat er een betrouwbaardere vertaling is. De BMU is natuurlijk een uitkomst. Toch denk ik dat de SV binnen nu en zegmaar 10 jaar wel eens wat hertaald kan worden.

Welke waarde heeft betrouwbaarheid als de lezer door onvoldoende kennis van het taalkleed toch een andere betekenis aan de woorden geeft?
(dit klinkt misschien ook betweterig of verwijtend, maar is niet zo bedoeld)

Terecht punt. Ik vrees dat het bij vele, ook bekeerde, zo is dat als er echt iets staat wat niet begrepen word, er maar verder doorgelezen word. Kantekeningen geven ook niet altijd een uitleg. Maar daarom vind ik de BMU echt een mooie oplossing. Misschien moeten we het daar eerst maar eens mee doen. Daar staat echt in jip en janneke niveau een verklaring.

Met alle waardering voor de BMU (die heb ik!) vind ik het toch echt mager als we dat als verklaring gaan gebruiken. Doelgroep is jongeren, niet de hele gemeente.
Soms ontstijgt de verklaring inderdaad haast het niveau van Jip en Janneke niet, en wordt de tekst zo beknopt samengevat dat je een idee hebt waar het over gaat, maar nog totaal niet weet wat er staat.

[Erskinees]

De BMU is een noodoplossing. Overigens een hele goedbedoelde noodoplossing. Maar juist door de BMU zien jongeren het grote verschil tussen de SV-taal en de hedendaagse taal, o.a. door de kantlijnwoorden. De BMU lost dat probleem maar ten dele op en is daarom geen langdurige oplossing voor over 5-10 jaar.

[Ambtenaar]

Dat laatste is natuurlijk de vraag en de inzet van twee verschillende visies op het onderwerp. De TR staat heel dicht bij de Meerderheidstekst ofwel de tekst volgens de grote massa aan kerkelijk overgeleverde handschriften. Dit teksttype is traceerbaar tot de vierde/vijfde eeuw. Mi hoeven we niet terug te vallen op enkele handschriften van iets eerdere datum met nogal wat afwijkende lezingen. Dit teksttype heeft de Griekse en Latijnse kerk niet gevolgd, en ik denk dat het veiliger is dit nu ook niet te doen.

Als het streven is een zo goed mogelijke vertaling te maken, dan moet de basis wel in orde zijn.

Ik ben geen bijbelwetenschapper, maar heb wel enige boeken gelezen over de tekst van de Bijbel. Op basis hiervan is mijn beeld dat de Textus Receptus niet de tekst is die het dichtst bij de oorspronkelijke tekst staat. Afhankelijk van welke wetenschapper wordt voorkeur gegeven aan de ECM of de Meerderheidstekst.

[Bertiel]

heeft iemand de laatste uitgave van dr. P. de Vries over deze materie reeds gelezen?