Afwachten of Verwachten?

wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
1. Is de prediking binnen de Gereformeerde Gemeenten in de afgelopen 96 jaar aantoonbaar veranderd?
2. Zo ja, graag bewijzen.
3. Zo nee, waarom nu opeens al die klachten over de prediking? Zit je dan gewoon niet bij het verkeerde kerkverband?
Op lokaal niveau is er wel degelijk veel veranderd in de prediking. Bewijzen geef ik niet, omdat ik geen zin heb om namen te gaan noemen.

Overigens: het gerucht gaat dat er een oproep is gedaan aan predikanten om zich voortaan meer te conformeren aan datgene wat men op de theologische school heeft geleerd. Het zou me niets verbazen. Ik heb aardig wat ds. en studenten gehoord en ik denk toch dat de studenten doorgaans veel minder 'evangelisch gericht' zijn dan de wat oudere dominees.
Als er wat veranderd is, dan is dat in mijn beleving (en in mijn omgeving) de laatste jaren.

[Aangepast op 3/10/03 door wim]
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Wim,

Ik hoef geen namen te horen. Enkel het feit: Wat zijn landelijk / in het algemeen, de veranderingen in de prediking? Want de toeleidende weg wordt al vanaf het begin benadrukt daar.

Niek,

Gods Woord zegt mij in de Schrift dat het Woord het zaad der wedergeboorte is! Hier staat eigenlijk dat er iets in de mens gestort wordt waarop het Woord werkt / ontvangen wordt.

Onderschrijf je dan nog DL III/IV artikel 14?

[Aangepast op 3/10/03 door OSW Moderator]
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Ja RJ, die vraag had ik verwacht. Refo stelde hem ook al min of meer.

Stort God nu het geloof in? Ik blijf moeite houden met dit Woord, ook al staat het in de DL.

De DL schrijven zo kostelijk over de wedergeboorte. God vernieuwt de wil van de mens. Dit is een opstanding, ja een krachtige, onnaspeurlijke werking.
Als we bedoelen dat God de wil van de mens vernieuwt en dan het geloofsvermogen schenkt / instort, ja dan kan ik daar in mee gaan.

In 1 Petrus 1:23 vinden we 'Gij, die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God.' Hier wordt vinden we in het Grieks niet hetzelfde woord als in Joh. 3:7. Dit geeft meer aan de 'vernieuwing van het leven'.

Hoe dan toch die wedergeboorte? Christus zelf sprak 'de wind blaast waarheen wij wil en gij weet niet vanwaar hij komt nog waar hij heengaat'. Zo wordt de mens wederomgeboren door de Geest Gods en schenkt diezelfde Geest de mens de geloofshand om die op de beloften in het Woord te leggen.

Instorten mag, maar dan nooit zonder de geloofsoefening. We hebben toch een oor en horen ook met dat oor. Als we ze beiden bij elkaar laten staan, dan mag het van mij heten 'instorten'.

Tenslotte nog wel een Kohlbruggiaanse waarschuwing. Hiermee wordt er geen heilig deel ingestort wat als maar heiliger wordt. Want we blijven vlees, ook na ontvangen genade.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Maar geestelijk gezien hebben we geen oren meer. God maakt een nieuwe schepping, als Zijn Geest ingestort wordt. Hij geeft oren om te horen en laat ons horen.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Is het nu afwachten, verwachten of is het misschien 'niet uitstellen, nu Jezus aannemen' (en dan achteraf zien dat het Gods Geest was die het geloof werkte om de woorden van ds. M. Pronk te gebruiken)?

Hoe gaan jullie hiermee om?
De Dordtse Leerregels zeggen: Bid om bekering, gebruik de middelen...verwacht het van God, maar ik hoor op het forum ook wel anders....
limosa

Bericht door limosa »

RJ,

De Dordtse Leerregels zeggen: Bid om bekering, gebruik de middelen...verwacht het van God, . . .

Inderdaad tonen de DL duidelijk aan dat het niet van mens zelf komt. Wie zou het daar dan niet mee eens zijn?

[Aangepast op 4/10/03 door limosa]
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Oorspronkelijk gepost door Pied
Maar geestelijk gezien hebben we geen oren meer. God maakt een nieuwe schepping, als Zijn Geest ingestort wordt. Hij geeft oren om te horen en laat ons horen.
Pied, ik bedoelde met oor en oren niets geestelijks. Natuurlijk ben ik het van harte met je eens dat Gods Geest ons oren geeft om te horen.

Mijn vergelijking was bedoeld om aan te geven dan het scheiden van geloof en geloven niet kan, wel onderscheiden. Als we een oor hebben dan horen we daar mee. Het is toch ook niet zo dat we eerst een oor hebben en dat we pas na jaren horen. Ik had ook de vergelijking kunnen maken met onze mond en praten.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

RJ, je bedoelt dit?

(…) Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden. (…)

Gelijk ook die almachtige werking Gods, waardoor Hij dit ons natuurlijk leven voortbrengt en onderhoudt, niet uitsluit, maar vereist het gebruik der middelen, (…)


Zeker roept God ons op tot het gebruik van de middelen. Veel wordt er echter het volgende argument gehoord: ‘Ik bid er dagelijks om’. Punt! Wat bedoelt die mens hiermee? Ik bid erom hoor, dagelijks, of God mij bekeert. Maar ja, als het me niet gegeven wordt …………..

Dat is een kwalijke manier van bidden. Hiermee leggen we dus de schuld aan de andere kant neer. Dat is hetzelfde als in het gebed zeggen: ‘Ik gun je het zo, mocht God je het nog wil komen te geven’ Hier wordt ook eigenlijk gezegd ‘ik gun je het wel, maar ja of God het ook wil, dat weet ik niet’. Ook hier klinkt het allemaal zo goed, zo bevindelijk, maar we geven God de schuld. Hiertegen moeten we zeggen ‘stop maar met bidden’, ‘leg je wapens maar neer’. Dát moeten we doen, de wapens neerleggen. Ook het wapen van een o zo bekend ja maar ‘ik ben te zondig’ ‘ik ben onwaardig’. Hierop zegt de Heilige Schrift ons bij monde van de apostel Paulus ‘voor mij de allergrootste der zondaren’.

Ja, is het nu afwachten of verwachten. Beide denk ik. Wel bijbels gebruiken. Geloven en aannemen? Misschien bedoelt Ds. Pronk het goed, maar dat is nu het mysterie van Gods Geest, die ons de geloofshand op laat heffen om de beloften in Gods Woord te geloven / omhelzen. Daarom moeten de beloften Gods aan een ieder zonder onderscheid gepredikt worden. Dan mag voor ieder excuses het Schriftwoord klinken zoals ik aanhaalde met de ‘allergrootste der zondaren’. Als iemand zegt ‘ik ben niet voldoende ontdekt aan mijn zonden’, mag klinken ‘komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt’, want zondares /zondaar zijt gij dan niet vermoeid en belast? Kunt gij het dan nog zonder Jezus stellen?

[Aangepast op 4/10/03 door ndonselaar]
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Mee eens Donselaar, wat betreft het oor en het horen.
Toch vind ik dat de opmerking die ik maakte lang niet altijd geaccepteerd wordt. Als ik bijvoorbeeld zeg: de opmerking "Ik bid er dagelijks om" kan ook op een voluit bijbelse wijze gezegd worden, ook als de bidder tot z'n groot verdriet ervaart dat er inderdaad een punt komt te staan. Dan volgt al gauw de opmerking dat Christus nu juist voor zulken is gekomen en dat zo iemand maar Christus heeft aan te nemen en het is in orde. Wat in wezen waar is, maar voorbijgaat aan het feit dat er geen waar geloof in ons is, als het ons niet van God geschonken wordt.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat zijn landelijk / in het algemeen, de veranderingen in de prediking? Want de toeleidende weg wordt al vanaf het begin benadrukt daar.
Het is waar v.w.b. de "officiele" leer. Maar het is zeker niet waar in alle (lokale) gemeenten. De officiele leer lijkt de laatste jaren (ook als reactie!) juist meer prominent naar voren gebracht te worden.

Maar daar gaat het niet om. Als er misstanden zijn in een kerk, dan moet je die m.i. aan de kaak stellen. Dat is in het verleden gedaan en dat moet doorgaan.
Je kunt zeggen: had je je maar niet moeten aansluiten bij die kerk. Maar de meesten groeien op binnen een kerk en zien het gewoon niet. En als je ogen ervoor open gaan, wat doe je dan? Met stille trom vertrekken, zonder gewaarschuwd te hebben? Dat lijkt me ook niet helemaal in de haak.
Sommige zaken kun je beter op de spits drijven dan laten voortsudderen. Ik ben er niet uit wat beter zou zijn voor ons kerkverband.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Pied, dat gebed is niet het gebed wat ik bedoelde.

Als een mens verslagen is door de Wet en vanuit die verslagenheid bidt tot God dan mogen we zo'n bidden nooit afkeuren.

Daarom schreef ik ook dat 'verslagen' en 'troost' bij elkaar horen. Om troost wordt er gevraagd door de verslagen bidder.

Dr. Kuyper had een scherpe opmerking over dit onderscheid. Hij schreef 'ware bekommering drijft uit', 'valse bekommering is chronisch'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Wat betreft het boek nog even terug naar de Doop. Zeeuw corrigeerde mij min of meer betreft 'inwendig' en 'uitwendig' verbond. Ik heb hier niet de tekst dus hierover schrijf ik nog. Wel vond ik een opmerkelijke zinsnede via dat boek in de Institutie:

Indien wij nu willen onderzoeken of de Doop de jongen kinderen met recht wordt toegediend, zullen wij dan niet moeten zeggen dat hij al te ongeschikt, ja te uitzinnig is, die alleen aan het teken des waters en de uiterlijken handel wil blijven hangen, zonder zich met zijn verstand te willen wenden tot de geestelijke verborgenheid? Zo deze slechts enigszins wordt in aanmerking genomen, zo zal zonder twijfel blijken dat de Doop aan de kleine kinderen met recht toegediend wordt als een zaak die hem toekomt.

De Here toch heeft hen oudtijds niet verwaardigd met de Besnijdenis, zonder hen tevens alles deelachtig te maken wat toen door die Besnijdenis werd betekend. Anders toch zou Hij Zijn volk met blote begoochelingen bespot hebben, indien Hij hen met bedrieglijke tekens had misleid; hetgeen schrikkelijk is zelfs om te horen.

Want Hij verklaart uitdrukkelijk dat de Besnijdenis van het kindeke de plaats zal bekleden van een zegel om de belofte des verbonds te verzegelen. Indien nu het verbond vast en hecht blijft, zo behoorthet hedendaags nietminder tot de kinderen der Christenen, als het onder het O. Testament op de kinderen der Joden betrekking had.

En zo de kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen zij dan van het teken worden geweerd? Indien zij de waarheid erlangen, waarom zullen zij dan van de figuur worden afgehouden? Schoon het uitwendig teken in het Sacrament zó met het woord is te samen gevoegd, dat het daarvan niet kan gescheiden worden; zo het nochtans daarvan wordt onderscheiden, welk van beiden zullen wij, bid ik u, hoger schatten? Dewijl wij zien dat het teken aan het woord dienstbaar is, zo zullen wij waarlijk zeggen dat het aan het woord onderworpen is en stellen het op een ondergeschikte plaats.

Naardien dan het woord van de Doop de kinderen toegeschikt wordt, waarom zal het teken, dat is het aanhangsel van het Woord, hun worden ontzegd? Deze reden alleen, al waren er geen andere meer, zou ten volle genoegzaam zijn om allen te weerleggen die de stem er tegen zouden willen verheffen.

Hetgeen tegengeworpen wordt, dat voor de Besnijdenis een bepaalde dag was verordend, is enkel een uitvlucht zoeken. Wij staan toe, dat wij nu niet verbonden zijn aan zekere dagen gelijk de Joden; maar dewijl de Here, schoon Hij geen bepaalden dag voorschrijft, nochtans verklaart dat het Hem behaagt dat de jonge kinderen op een plechtige wijze in Zijn verbond zullen worden opgenomen, wat willen wij dan meer?


Met vd. Zwaag vraag ik of wij de zaak niet omdraaien. Eerst het teken en zegel en daarna de betekende zaak. Calvijn liet de spanning staan zoals ons doopformulier getuigt: In Christus geheiligd.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
1LT

Bericht door 1LT »

Dit is mijn eerst post op dit forum. Ik bladerde er al enkele dagen doorheen en mijn handen gingen steeds meer jeuken bij sommige reacties.
Mijn grootste irritatie is het 'speculeren'. Een aantal berichten is slechts gebaseerd op speculaties. Enkele voorbeelden:
Oorspronkelijk gepost door Kislev
Gaat niks uithalen die bezwaren van dr. v/d Zwaag, zeker niet bij díe classis. Dat is me namelijk een stel :i

Vrees dat dr v/d Zwaag het erg moeilijk gaat krijgen in die gemeente. Het gros van z'n gemeente zal waarschijnlijk niet begrijpen wat z'n bezwaren zijn (wat de ds. zegt is heilig, want die is tenminste een echt kind van God). V/d Zwaag kon nog wel eens met de nek aangekeken gaan worden.

[Aangepast op 26/9/03 door Kislev]
Oorspronkelijk gepost door refo
Ik heb niet echt de indruk dat ds Moerkerken het allemaal erg vindt. Hij zal denken dat de aanvallen aangeven dat het waar is wat hij leert. Anders zou de Satan het de moeite niet vinden om zijn pijlen op te richten. Die gedachtengang heeft natuurlijk veel waars in zich, maar wat moeten we dan met een beweging als de reformatie aan? Dat waren ook pijlen die op de zogenaamde ware kerk gericht waren.
Oorspronkelijk gepost door Hans van Gemerden
"Persoonlijk heb ik nog nooit in mijn leven op een van de kansels van ons kerkverband een tegenstelling gevoeld tussen de 'vrijheid van het Woord' en de identiteit van de gemeenten waarmee ik mij van harte verbonden weet."

Waarschijnlijk wordt er door ds. Moerkerken meer gepreekt dan dat hij naar een preek luistert.
Cursiveringen door mij.
Laten we op dit forum toch alleen reageren op zaken die we met feiten kunnen staven, anders zal dit nooit leiden tot een zuivere, objectieve dicussie! Bovendien vind ik het niet eerlijk om te speculeren over de gedachten die bepaalde personen zouden hebben of hen bepaalde ideeën toe te dichten zonder dat ze op dit forum zelf een antwoord kunnen geven. Dat is niet fair.
Overigens, Kislev, kan ik jouw zin over de classis Barneveld: "Dat is me namelijk een stel." al helemaal niet meemaken. Dat gaat mij veel te ver. Volgens mij heb jij het hier wel over personen die in het ambt gesteld zijn. En alleen al uit eerbied voor het ambt zou je die personen moeten hoogachten, IMHO.

Deze kritiek gespuit hebbend, wil ik ook gezegd hebben dat ik de discussie hier wel als positief ervaar en ik me daarbij het meest vinden kan vinden in de postings van Mart(01). Er zijn nog meer medestanders Mart!

Verder heb ik een vraag aan Niek. Je schreef op 25/9:
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Tenslotte. Het kan nu zo lijken alsof ik theologisch mezelf herken in de drie-verbonden leer. Toch is dat niet zo, tenminste niet geheel. Ik lees in Gods Woord dat God een volk van eeuwigheid verkoren (niet gerechtvaardigd!) heeft. God heeft zijn verkiezend welbehagen in het OT voornamelijk uitgewerkt onder het Joodse volk. Hoewel we ook namen kennen als Rachab. Na de volheid des tijds is de bedding van het genadeverbond zo wijd geworden als de bediening van het Woord strekt. Daarom was ook de Goddelijke opdracht: 'Gaat dan henen en verkondigt het Evangelie aan alle creaturen'. In dit genadeverbond werkt God Zijn van eeuwigheid besloten predestinatie uit.
Ga je hier geen zaken uit elkaar trekken die je bij elkaar moet laten staan (zie cursivering)? Is dit niet in strijd met Romeinen 8:30? "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."
Hoe bedoel je jouw stukje precies?
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Oorspronkelijk gepost door 1LT
Overigens, Kislev, kan ik jouw zin over de classis Barneveld: "Dat is me namelijk een stel." al helemaal niet meemaken. Dat gaat mij veel te ver. Volgens mij heb jij het hier wel over personen die in het ambt gesteld zijn. En alleen al uit eerbied voor het ambt zou je die personen moeten hoogachten,
Heb ik helaas gezegd op basis van ervaring. Als je wilt weten hoe of wat dan u2u je maar.

[Aangepast op 6/10/03 door Kislev]
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Ga je hier geen zaken uit elkaar trekken die je bij elkaar moet laten staan (zie cursivering)? Is dit niet in strijd met Romeinen 8:30? "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."
Hoe bedoel je jouw stukje precies?


Hoe ik het bedoel? Wel, zoals de Schrift het me vertelt, juist in Romeinen 8:30.
God heeft een volk verordineerd (verkoren) van eeuwigheid. Dat geeft Paulus ook aan 'die hij tevoren verordineerd heeft.
Hoe werkt God Zijn verordinering (verkiezing) uit? Door de roepende stem van het Woord. Daarom schrijft Petrus ook dat dit Woord het zaad der wedergeboorte is. Als Gods Woord ons roept, of als God ons een geloofshand schenkt om onze hand te leggen op Zijn Woord dan worden we gerechtvaardigd door dat geloof.

Rechtvaardiging van eeuwigheid heeft Kuyper oa. gebruikt voor zijn veronderstelde wedergeboorte.
Hoe vaak schrijft Paulus niet van zijn eertijds:

Romeinen 3,19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Ook in Titus 3,3 Want ook wij waren eertijds onwijs, ongehoorzaam, dwalende, menigerlei begeerlijkheden en wellusten dienende, in boosheid en nijdigheid levende, hatelijk zijnde, en elkander hatende.

ook Petrus schrijft hiervan:

1 Petr. 2,10 Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

De leer van rechtvaardiging van eeuwigheid zet de deur open voor de leer van 'zedelijke aanrading'. (DL). Nee, de wedergeboorte is geen bevestiging van onze rechtvaardiging van eeuwigheid, nee zij is een geboorte als de dood uit het leven.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gesloten