Wim Anker schreef:

parsifal schreef:

Wim Anker schreef:
Dit soort retoriek zullen we in het RD veevlvuldig gaan zien denk ik in februari en maart als de verkiezingskoorts echt gaat losbarsten. Het zal me niet verbazen als het SGP partijkantoor en het RD opiniepanel de projectgroep "verkiezingen maart 2017" al in het leven hebben geroepen. Druk bezig alle predikanten van stal te trekken om stemmen te ronselen voor de SGP. Geen discussie op inhoud, maar dreigen.

De analyse van kav biedt m.i. voldoende aanknopingspunten tot een inhoudelijke discussie. Laten we het daarover hebben.

Of laten we het over de goede oplossingen van Wilders hebben.

Zoals eerder gezegd. Bij een directe vraag over wat die goede oplossingen zijn, is 1 (mogelijke) oplossing genoemd, waarbij voor zover ik weet niet eens aannemelijk is gemaakt dat deze oplossing ook van de PVV of Wilders komt.

Blijkbaar wil het kwartje bij Parsifal niet vallen. De huidige partijen, met de duizenden beleidsambtenaren in de ministeries, hebben een denkwijze, perceptie en oplossingsrichtingen die haaks staan op wat ik wens. Verkiezingen gaan niet over concrete oplossingen, verkiezingen gaan over visies, vergezichten, kernwaarden. En dan is de huidige richting er een die ik verfoei, een die leidt tot tirannie. Dat moet veranderen. En dat kan middels verkiezingen. Dan is het mogelijk dat er een andere wind gaat waaien. En dan zal er veel mogelijk zijn. En ik vind dubbele nationaliteiten wel een probleem. Ook van Arib en Aboutaleb. Niet om hun persoon, wel om hun voorbeeld.

Overigens zien we b.v.bij de VVD - met hun grote achterban aan beleidsmakers - wat er concreet voorgesteld wordt nu ze door de PVV achtervolgd wordt. Ik stem niet PVV om hun oplossingen, wel om hun denkrichting en de mogelijkheid dat er weer een beetje normaal wordt gedacht in den Haag. Dat Den Haag beseft dat we mensen zijn en geen robots.

Samson melde afgelopen week dat de PVV stemmer de oplossingen van de gevestigde partijen verwacht. Dat klopt denk ik wel, in ieder geval voor mij. Alleen wil ik dat de PVV heel duidelijk richtinggevend wordt.

edit; Ik zie dat kav, met andere woorden en beter verwoord, dezelfde denkrichting aangeeft. Ik sluit me bij zijn posting aan.

Dus: "Maar goed, ik laat me toch verleiden om op dit zwartmaken te reageren. Dat was niet zo slim. Want het leidt af van waar het om gaat, dat de PVV goede oplossingen voor reële problemen heeft. En daarom onze steun verdiend"
Moeten we niet al te letterlijk nemen.

Verder is dat A4tje van Wilders behoorlijk concreet op sommige punten. 0 asielzoekers uit Islamitische landen bijvoorbeeld (Ik vraag me af hoe je dit kunt interpreteren als dat de vervolgde Christenen daar niet onder vallen). Of dat mooie "enz." bij punt 7, waar het volgt op een rijtje niet gerelateerde zaken.


Verder zie ik heus de problemen wel. Echter deze problemen moeten wel eerlijk worden aangepakt en op een Christelijke manier. Je kunt wel roepen "geen asielzoekers meer", maar als je op het zelfde moment tegen alle financiele steun voor opvang in de regio stemt in de tweede kamer, geeft dat wat mij betreft gewoon aan dat je niets geeft om de vluchteling.

Wat mij betreft sta je inderdaad geen dubbele paspoorten meer toe (al vraag ik me af voor welk probleem dat een oplossing is).
Ook sta ik heel positief tegen progressief straffen (bij herhaling na veroordeling lopen de straffen op), of geen kans op verblijfsvergunning bij bewust liegen tijdens de asielprocedure.
Ik sta zelfs positief tegen het Deense beleid van mensen laten meebetalen aan de asielprocedure als dat mogelijk is.
Ook zou ik graag zien dat er een gezamelijk Europees beleid komt waarbij mensen in de regio van conflictsituaties bij ambassades of consulaten asiel kunnen aanvragen en dat andere manieren om asiel aan te vragen je bij voorbaat kansloos maken (soort van Australisch beleid). Er zijn veel mogelijkheden, maar de voorstellen van Wilders dehumaniseren asielzoekers. Ze worden afgewezen om waar ze vandaan komen. WIlders wil het vrije woord aan banden leggen (Koran verbieden, mensen ontslaan die zijn ideeen met facisme vergelijken). Wilders ziet problemen met Marokkaanse jongens en als oplossing doet hij voorstellen die heel denigrerend zijn voor Marokkaanse meisjes. Dat laatste lijkt me juist aan te geven dat Wilders er heel duidelijk op uit is de moslims en niet-moslims verder tegen elkaar op te zetten in plaats van een oplossing zoeken waarbij de mensen die problemen veroorzaken een kleinere en kleinere minderheid worden.

1/20e van de bezoekers als toen ik stopte met refoforum, maar nog dezelfde problemen.

Wim Anker schreef:

Luther schreef:

helma schreef:Van de week lazen we aan tafel een tekst uit het Spreukenboek: De raadgevingen van de goddeloze zijn bedrog. Dat deed me denken aan deze discussie. Hoe zouden we de regering van een land kunnen toevertrouwen aan een persoon die nergens blijk geeft van een leven met God? Ik kan niet begrijpen dat op dit forum opgeroepen wordt om allemaal op de PVV te stemmen.

Dank voor deze post, helma. Ik lees dit draadje al een tijdje mee. Reageren heeft geen enkele zin, maar ik verwonder me wel over het feit dat op dit forum geluiden mogen klinken ten gunste van een onverholen racist, iemand bij wie elke vorm van christelijke liefde gemist wordt. Als dit breed leeft in de gereformeerde gezindte zijn we nog godlozer dan soms al blijkt.
Het programma van Wilders is gebaseerd op trots, hoogmoed en uitsluiting. Dan zou toch alleen al het lezen van Galaten 5: 22 ons te denken moeten geven?
Hoezo trouwens die enorme gerichtheid op welvaart in het hier en nu? Want dat is de enige grond die ik hier lees om nu eens af te rekenen met de elite.
Waarom toch die enorme boosheid, gefrustreerdheid? Is het niet de opdracht van een christen om vriendelijk te zijn, vrede te houden met alle mensen, in het bijzonder met de huisgenoten des geloofs? Moeten we niet de vrede zoeken van de stad (Babel, Jer. 29:7), als pretentieloos christen zegenen die ons vervloeken?

Dit soort retoriek zullen we in het RD veevlvuldig gaan zien denk ik in februari en maart als de verkiezingskoorts echt gaat losbarsten. Het zal me niet verbazen als het SGP partijkantoor en het RD opiniepanel de projectgroep "verkiezingen maart 2017" al in het leven hebben geroepen. Druk bezig alle predikanten van stal te trekken om stemmen te ronselen voor de SGP. Geen discussie op inhoud, maar dreigen.

Waar wordt gedreigd? Waar is hier sprake van retoriek?
Het gaat mij om het startpunt van denken.
Is die in de lijnen die de Bijbel aanreikt, of in onze situatie, onze wensen, onze problemen, onze welvaart?
Ik constateer dat de PVV een door en door seculiere partij is (verkiezingen gaan niet alleen over immigratie en asiel) en dat door de PVV op een manier stem gegeven wordt aan gevoelens, die wat mij betreft ontoelaatbaar zou moeten zijn voor een christen. Ik kan in goede gemoede niet begrijpen dat iemand die met de Bijbel wil leven zich wil laten vertegenwoordigen door een partij met antichristelijke denkbeelden en standpunten.
Let wel: Dit is geen retoriek of dreigen, maar een oprechte vraag. Ik snap het echt niet.

En alle spreken over duizenden beleidsambtenaren die een kant op willen die ik niet wil.... Past het een christen die in een van de meest rijke en welvarende landen ter wereld woont, waar mensen horizontaal gezien tot de gelukkigsten van deze wereld horen, te doen alsof we aan de rand van een afgrond staan?
Ja moreel wel, maar daarvoor moet je nu net niet bij de PVV zijn.
Ook hiervoor geldt: Alles gelezen hebbend, snap ik dit werkelijk niet.

Luther schreef: Het gaat mij om het startpunt van denken.
Is die in de lijnen die de Bijbel aanreikt, of in onze situatie, onze wensen, onze problemen, onze welvaart?
Ik constateer dat de PVV een door en door seculiere partij is (verkiezingen gaan niet alleen over immigratie en asiel) en dat door de PVV op een manier stem gegeven wordt aan gevoelens, die wat mij betreft ontoelaatbaar zou moeten zijn voor een christen. Ik kan in goede gemoede niet begrijpen dat iemand die met de Bijbel wil leven zich wil laten vertegenwoordigen door een partij met antichristelijke denkbeelden en standpunten.
Let wel: Dit is geen retoriek of dreigen, maar een oprechte vraag. Ik snap het echt niet.

En alle spreken over duizenden beleidsambtenaren die een kant op willen die ik niet wil.... Past het een christen die in een van de meest rijke en welvarende landen ter wereld woont, waar mensen horizontaal gezien tot de gelukkigsten van deze wereld horen, te doen alsof we aan de rand van een afgrond staan?
Ja moreel wel, maar daarvoor moet je nu net niet bij de PVV zijn.
Ook hiervoor geldt: Alles gelezen hebbend, snap ik dit werkelijk niet.

Dit is eerder ook al besproken. De kanttekeningen zeggen dat het soms noodzakelijk is om "offers" te brengen om erger kwaad te voorkomen.
gelijk de overheden somtijds enige dingen moeten toelaten om groter kwaad te voorkomen die zij anders zouden moeten weren: gelijk ook Christus dat woord toelaten in zijn antwoord gebruikt en de Farizeën zelf; Mark. 10:4.
Dat kun je voor de SGP zeggen, dat ze bijvoorbeeld voorstemmen bij handhaving prostitutieleeftijd of abortustermijn. Je zou ook het standpunt in kunnen nemen dat het ontoelaatbaar is voor een christen om SGP te stemmen omdat ze voorstemmen bij ethische zaken waar Gods woord duidelijk op tegen is, om erger kwaad te voorkomen. Maar dus volgens de kanttekeningen wel geoorloofd.
Dat kun je ook voor de PVV zeggen. Je kunt PVV stemmen met de overtuiging een offer te brengen, een compromis te sluiten, aangaande bepaalde ethische zaken om erger kwaad te voorkomen.

ejvl schreef:Dat kun je voor de SGP zeggen, dat ze bijvoorbeeld voorstemmen bij handhaving prostitutieleeftijd of abortustermijn. Je zou ook het standpunt in kunnen nemen dat het ontoelaatbaar is voor een christen om SGP te stemmen omdat ze voorstemmen bij ethische zaken waar Gods woord duidelijk op tegen is, om erger kwaad te voorkomen. Maar dus volgens de kanttekeningen wel geoorloofd.
Dat kun je ook voor de PVV zeggen. Je kunt PVV stemmen met de overtuiging een offer te brengen, een compromis te sluiten, aangaande bepaalde ethische zaken om erger kwaad te voorkomen.

Niet-stemmen op de SGP om bovengenoemde reden zou ik nog wel kunnen begrijpen; al deel ik die mening niet, er zijn wel zorgen op dit punt.
Deze motivatie om geen SGP te stemmen, heeft een principiële reden en komt voort uit een zekere logische denktrant. Dat principiële en logische brengt dan mijns inziens met zich mee dat ook een stem op de PVV niet kan.

eilander schreef: Niet-stemmen op de SGP om bovengenoemde reden zou ik nog wel kunnen begrijpen; al deel ik die mening niet, er zijn wel zorgen op dit punt.
Deze motivatie om geen SGP te stemmen, heeft een principiële reden en komt voort uit een zekere logische denktrant. Dat principiële en logische brengt dan mijns inziens met zich mee dat ook een stem op de PVV niet kan.

Dat klopt natuurlijk, maar als je om redenen van de kanttekeningen wel op SGP kan stemmen, dan kun je toch om met dezelfde redenen ook PVV stemmen? Immers is het niet vanzelfsprekend dat een christen SGP gaat stemmen toch?
Je kunt het ook oneens zijn met de rest van de politieke agenda van de SGP en om die reden PVV gaan stemmen?

ejvl schreef:

eilander schreef: Niet-stemmen op de SGP om bovengenoemde reden zou ik nog wel kunnen begrijpen; al deel ik die mening niet, er zijn wel zorgen op dit punt.
Deze motivatie om geen SGP te stemmen, heeft een principiële reden en komt voort uit een zekere logische denktrant. Dat principiële en logische brengt dan mijns inziens met zich mee dat ook een stem op de PVV niet kan.

Dat klopt natuurlijk, maar als je om redenen van de kanttekeningen wel op SGP kan stemmen, dan kun je toch om met dezelfde redenen ook PVV stemmen? Immers is het niet vanzelfsprekend dat een christen SGP gaat stemmen toch?
Je kunt het ook oneens zijn met de rest van de politieke agenda van de SGP en om die reden PVV gaan stemmen?

Ik geloof dat je bij het invullen van een stemwijzer ook zoiets kunt doen als een bepaalde weging aan vragen geven. Even los van het invullen van zo'n internetvragenlijst: in de praktijk doet bijna iedereen dit wel denk ik.
Ik kan me geen christen voorstellen die niet méér weging geeft aan de ethische items. Dus kan ik me geen christen voorstellen die niet op één van de christelijke partijen stemt. Dan kom je aan stemmen op de PVV niet toe. Integendeel, is mijn persoonlijke mening.

Het gaat mij erom dat als je de islamisering als een zeer groot probleem ziet, je ook PVV ipv SGP zou kunnen stemmen met de kanttekeningen in de hand. Hiermee een "offer" brengt aangaande ethische punten om een groot probleem aan te pakken.

De vraag is of dit terecht is natuurlijk, maar ik denk dat het wel zou kunnen. Wellicht denk ik scheef hoor.

ejvl schreef:Het gaat mij erom dat als je de islamisering als een zeer groot probleem ziet, je ook PVV ipv SGP zou kunnen stemmen met de kanttekeningen in de hand. Hiermee een "offer" brengt aangaande ethische punten om een groot probleem aan te pakken.

De vraag is of dit terecht is natuurlijk, maar ik denk dat het wel zou kunnen. Wellicht denk ik scheef hoor.

Alles kan, maar er zit naar mijn mening zeker iets scheefs in. De kanttekeningen zou je kunnen gebruiken in een kwestie als jij beschrijft.
Dus moet SGP voor een scherpere abortuswet stemmen? Met die kanttekeningen in de hand zou je dan kunnen zeggen (m.i. is dat ook goed): ja, want het is wel niet het afschaffen van het kwaad, maar wel een stap in de goede richting om te voorkomen dat de ruimere abortuswet zou blijven bestaan. Dan gaat het om één eenduidige kwestie: voorstemmen betekent een stap in de goede richting - maar instandhouding van een slechte wet, tegenstemmen betekent behoud van nog slechtere wet.

Dat is wel iets anders dan keuze voor een politieke partij: daar moet je bepalen in hoeverre het geheel aan standpunten overeenkomt met je eigen standpunten (voor een christen zijn die ontleend aan de bijbel, neem ik aan). De keuze is niet eenduidig in dat geval.

Vandaag in het RD:

Moet een SGP in bijvoorbeeld Urk of Ede, met een sterk Wilderssentiment, bang zijn voor de PVV?

„Interessante vraag. Ik weet niet of de PVV een acceptabele partij is voor SGP’ers. Stemmers die kritisch zijn op de islam zitten bij de SGP al goed, zeg ik als atheïst. Ik zou niet weten waarom zij naar een PVV zouden overstappen. Van der Staaij is een keurige vent, dan ga je toch niet in zee met zo’n schreeuwlelijk als Wilders? Het is me een raadsel waarom zij zouden willen overstappen.”

http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/ver ... -1.1357157

Het vervelende is wel dat er allerlei beweringen worden gedaan die niet kloppen. Dat is ook na te lezen in dit draadje. Dat bemoeilijkt de discussie,

Luther schreef:.....Hoezo trouwens die enorme gerichtheid op welvaart in het hier en nu? Want dat is de enige grond die ik hier lees om nu eens af te rekenen met de elite.
Waarom toch die enorme boosheid, gefrustreerdheid? Is het niet de opdracht van een christen om vriendelijk te zijn, vrede te houden met alle mensen, in het bijzonder met de huisgenoten des geloofs? Moeten we niet de vrede zoeken van de stad (Babel, Jer. 29:7), als pretentieloos christen zegenen die ons vervloeken?

Het gast mij niet om gerichtheid op welvaart. Eerder heb ik andere gronden genoemd als motivatie om voor de PVV te kiezen. Verder is er ook geen gefrustreerdheid. Niet bij mij iig. Onderzoek wijst ook uit dat de PVV kiezer niet gefrustreerd of boos is. Verder ben ik vriendelijk en zoek de vrede.

Luther schreef:Het gaat mij om het startpunt van denken.
Is die in de lijnen die de Bijbel aanreikt, of in onze situatie, onze wensen, onze problemen, onze welvaart?

Het gaat mij niet om zozeer om mijn situatie, niet om mijn wensen, niet om mijn problemen of mijn welvaart, qua deze onderwerpen ben ik tevreden en heb mogelijkheden genoeg. En in eerdere postings in dit draadje heb ik duidelijk genoeg mijn motivatie aangegeven. Een motivatie gebaseerd op lijnen uit de Schrift.

Luther schreef:Ik constateer dat de PVV een door en door seculiere partij is (verkiezingen gaan niet alleen over immigratie en asiel) en dat door de PVV op een manier stem gegeven wordt aan gevoelens, die wat mij betreft ontoelaatbaar zou moeten zijn voor een christen. Ik kan in goede gemoede niet begrijpen dat iemand die met de Bijbel wil leven zich wil laten vertegenwoordigen door een partij met antichristelijke denkbeelden en standpunten.
Let wel: Dit is geen retoriek of dreigen, maar een oprechte vraag. Ik snap het echt niet.

Lees het draadje gewoon even terug, dan kun je mijn onderbouwingen lezen en dan kunnen we het daarover hebben.

Luther schreef:En alle spreken over duizenden beleidsambtenaren die een kant op willen die ik niet wil.... Past het een christen die in een van de meest rijke en welvarende landen ter wereld woont, waar mensen horizontaal gezien tot de gelukkigsten van deze wereld horen, te doen alsof we aan de rand van een afgrond staan?
Ja moreel wel, maar daarvoor moet je nu net niet bij de PVV zijn.
Ook hiervoor geldt: Alles gelezen hebbend, snap ik dit werkelijk niet.

We staan aan de rand van de afgrond. Moreel maar ook qua tirannie. Niet materieel, maar daar gaat het me ook niet om. Het huidige seculiere denken in Nederland acht ik gevaarlijker dan wat dan ook. De SGP opereert in deze als de vazal die voor de vorm nog wat sputtert en vind ik daarom geen optie. Ik hoop dat de PVV de macht krijgt om als electroschock te fungeren en juist dit denken een halt toe te roepen. b.v. Forum voor democratie zou voor mij ook een optie zijn, echter naar verwachting kan Wilders veel meer potten breken straks.

Wim Anker schreef:We staan aan de rand van de afgrond. Moreel maar ook qua tirannie. Niet materieel, maar daar gaat het me ook niet om. Het huidige seculiere denken in Nederland acht ik gevaarlijker dan wat dan ook. De SGP opereert in deze als de vazal die voor de vorm nog wat sputtert en vind ik daarom geen optie. Ik hoop dat de PVV de macht krijgt om als electroschock te fungeren en juist dit denken een halt toe te roepen. b.v. Forum voor democratie zou voor mij ook een optie zijn, echter naar verwachting kan Wilders veel meer potten breken straks.

Wat bedoel je in dit kader dan met 'het seculiere denken'?

eilander schreef:

Wim Anker schreef:We staan aan de rand van de afgrond. Moreel maar ook qua tirannie. Niet materieel, maar daar gaat het me ook niet om. Het huidige seculiere denken in Nederland acht ik gevaarlijker dan wat dan ook. De SGP opereert in deze als de vazal die voor de vorm nog wat sputtert en vind ik daarom geen optie. Ik hoop dat de PVV de macht krijgt om als electroschock te fungeren en juist dit denken een halt toe te roepen. b.v. Forum voor democratie zou voor mij ook een optie zijn, echter naar verwachting kan Wilders veel meer potten breken straks.

Wat bedoel je in dit kader dan met 'het seculiere denken'?

Vooral het doorgedreven gelijkheidsdenken en de overheidsdwang en -bemoeienis om de burger te dwingen te denken zoals zij.

Wim Anker schreef:

parsifal schreef:
Sorry, hier was ik niet duidelijk. Wim Anker noemde als een goede oplossing van Wilders iets wat neerkomt op "Het is niet meer mogelijk om een Nederlandse nationaliteit te hebben en een nationaliteit van een land waarvan inwoners niet visumvrij Nederland in kunnen reizen". Mijn punt is dat ik nooit iets in die richting van de PVV of Wilders gehoord heb. Sterker nog de PVV maakte er nogal een punt van toen een staatssecretaris een dubbel Nederlands/Zweeds paspoort bleek te hebben.

Ik vraag niet of de oplossing een originele oplossing van Wilders is. Ik vraag me af of de genoemde oplossing wel door Wilders ondersteund wordt.

Ik denk het wel. En als je mij niet geloofd moet je het bij het partijkantoor van de PVV navragen .

Okee dan, het is wat oud, maar toch een citaat van Wilders (wat toch gelijk staat aan alle leden van de PVV):

"Wat ik in de Tweede Kamer bepleit – afschaffing van de dubbele nationaliteit – geldt voor iedereen. Ik maak dus geen enkel onderscheid."

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... squo.dhtml