Waarom zou je in het geval van uitzonderingen vanwege medische redenen opeens niet meer op Gods voorzienigheid vertrouwen?

Verder bestaat er volgens mij een misverstand over het begrip "kinderzegen". Dit is een Oud-Testamentisch begrip -- in het Nieuwe Testament wordt er niet over gerept, voorzover ik weet. In Oud-Testamentische tijden waren kinderen een zegen voor hun ouders, hoe meer hoe beter, want kinderen waren essentieel voor het voortbestaan van de stam en later het kleine volk Israel, dat van alle kanten door vijanden bedreigd werd. De kinderzegen wordt in het Oude Testament zeer utilitair uitgelegd. In onze tijd spelen dat soort overwegingen nauwelijks een rol meer, alhoewel het natuurlijk nog steeds zo is dat kinderen een zegen zijn van God, maar dat is wat anders dan waar het in het Oude Testament over gaat.

Mara schreef:

eilander schreef:
Ik vind dit afschuwelijke vragen, die je nooit kunt beantwoorden zonder concreet voor de situatie te staan als echtpaar en/of familie. Maar misschien is dat in het geval van de vraag van Mara zo. Anders valt het in dezelfde categorie als bv.: als je bij een zwangerschap moet kiezen tussen het leven van de moeder OF het kind, wat doe je dan? Etc. Al eerder heb ik gezegd: op het moment dat je voor zo'n beslissing staat, bidden om wijsheid.

Het zijn helaas reëele vragen voor sommigen, Eilander.
En dan kan ik het wel begrijpen als mensen een bepaald tegen-argument gebruiken, maar het gaat mij te ver als een christen torenhoge kosten als argument inbrengt. Want wat is een leven dan waard? Mag je maar tot een bepaald bedrag?

Ik heb over deze vragen nagedacht, juist doordat ik er via een ander met mijn neus op gedrukt werd. Ik zeg vervolgens hoe ik daar op dit moment in sta.
Kijk, het is wat anders wanneer een kind er eenmaal is, al is het nog maar het prille begin van leven. Dan moeten inderdaad kosten noch moeiten gespaard worden.
Maar het gaat nu om de situatie dat je al van tevoren weet dat er een grote kans is dat het misgaat. Dan is het toch niet in strijd met je Godsvertrouwen, wanneer je ook zelf een afweging maakt?

@Eilander:

Er staat nog een opmerking aan je open over de slaapkamers, al is die inmiddels opgehelderd door Anker.

En natuurlijk de vraag of van alle zegeningen geldt dat je ze onbeperkt moet gebruiken/ daar onbeperkt voor moet openstaan, of dat dat alleen in speciale gevallen geldt, en waarom dan.

Natuurlijk ontken ik niet dat Gods zorg over alle dingen gaat, en ook niet dat Hij op een bijzondere manier kan ingrijpen of meewerken ten goede. Maar dat sluit mijns inziens onze verantwoordelijkheid niet uit, maar in. En dat is geen wegredeneren, maar zorgvuldig luisteren naar de Schrift en die niet laten buikspreken.

modesto schreef:Waarom zou je in het geval van uitzonderingen vanwege medische redenen opeens niet meer op Gods voorzienigheid vertrouwen?

Terechte vraag. Ik zou zeker respect hebben voor mensen die zo redeneren, maar anderzijds kan ik in zo'n geval wel volgen als een echtpaar er dan voor zorgt dat er geen kinderen meer geboren worden. Laten we het ook niet mooier noemen dan het is.

modesto schreef:Verder bestaat er volgens mij een misverstand over het begrip "kinderzegen". Dit is een Oud-Testamentisch begrip -- in het Nieuwe Testament wordt er niet over gerept, voorzover ik weet. In Oud-Testamentische tijden waren kinderen een zegen voor hun ouders, hoe meer hoe beter, want kinderen waren essentieel voor het voortbestaan van de stam en later het kleine volk Israel, dat van alle kanten door vijanden bedreigd werd. De kinderzegen wordt in het Oude Testament zeer utilitair uitgelegd. In onze tijd spelen dat soort overwegingen nauwelijks een rol meer, alhoewel het natuurlijk nog steeds zo is dat kinderen een zegen zijn van God, maar dat is wat anders dan waar het in het Oude Testament over gaat.

Ik vind dit geen duidelijke posting. Ik beroep mij niet specifiek op de OT-uitleg van het begrip kinderzegen. Er is volgens jou een misverstand over dat begrip, terwijl je toch zegt dat kinderen een zegen zijn. Welnu, dan zijn we het eens.

DDD schreef:@Eilander:

Er staat nog een opmerking aan je open over de slaapkamers, al is die inmiddels opgehelderd door Anker.

En natuurlijk de vraag of van alle zegeningen geldt dat je ze onbeperkt moet gebruiken/ daar onbeperkt voor moet openstaan, of dat dat alleen in speciale gevallen geldt, en waarom dan.

Natuurlijk ontken ik niet dat Gods zorg over alle dingen gaat, en ook niet dat Hij op een bijzondere manier kan ingrijpen of meewerken ten goede. Maar dat sluit mijns inziens onze verantwoordelijkheid niet uit, maar in. En dat is geen wegredeneren, maar zorgvuldig luisteren naar de Schrift en die niet laten buikspreken.

Ik kan me volledig vinden in de beantwoording door Wim Anker. Helma heeft daar vervolgens een schitterend praktisch voorbeeld uit eigen leven van gegeven.
Verder heb ik - meen ik - al meerdere dingen gezegd over de zegeningen, maar we overtuigen elkaar niet echt, geloof ik. Voor mij is dit overigens geenszins een theoretische discussie, maar wij geloven oprecht, na een tijd waarin we geworsteld hebben met dit vraagstuk, dat je zegeningen KRIJGT. Ik kan maar moeilijk inzien dat je dan nog aan de vraag toekomt over het "hoeveel".

eilander schreef:Ik vind dit geen duidelijke posting. Ik beroep mij niet specifiek op de OT-uitleg van het begrip kinderzegen. Er is volgens jou een misverstand over dat begrip, terwijl je toch zegt dat kinderen een zegen zijn. Welnu, dan zijn we het eens.

Excuseer mij voor deze onduidelijkheid.

De zegening zit niet in het aantal kinderen, maar in Gods gave van vruchtbaarheid aan een paar (dat wil zeggen: dat het paar kinderen kan krijgen). Volgens mij kun je dus bediscussieren of bewuste kinderloosheid Bijbels is, maar niet wat de "juiste" hoeveelheid kinderen is en wanneer die dan geboren zouden moeten worden.

modesto schreef:

eilander schreef:Ik vind dit geen duidelijke posting. Ik beroep mij niet specifiek op de OT-uitleg van het begrip kinderzegen. Er is volgens jou een misverstand over dat begrip, terwijl je toch zegt dat kinderen een zegen zijn. Welnu, dan zijn we het eens.

Excuseer mij voor deze onduidelijkheid.

De zegening zit niet in het aantal kinderen, maar in Gods gave van vruchtbaarheid aan een paar (dat wil zeggen: dat het paar kinderen kan krijgen). Volgens mij kun je dus bediscussieren of bewuste kinderloosheid Bijbels is, maar niet wat de "juiste" hoeveelheid kinderen is en wanneer die dan geboren zouden moeten worden.

Welk antwoord haal jij zelf uit de Bijbel op de laatstgenoemde punten?

Posthoorn schreef:

Mara schreef:

eilander schreef:
Ik vind dit afschuwelijke vragen, die je nooit kunt beantwoorden zonder concreet voor de situatie te staan als echtpaar en/of familie. Maar misschien is dat in het geval van de vraag van Mara zo. Anders valt het in dezelfde categorie als bv.: als je bij een zwangerschap moet kiezen tussen het leven van de moeder OF het kind, wat doe je dan? Etc. Al eerder heb ik gezegd: op het moment dat je voor zo'n beslissing staat, bidden om wijsheid.

Het zijn helaas reëele vragen voor sommigen, Eilander.
En dan kan ik het wel begrijpen als mensen een bepaald tegen-argument gebruiken, maar het gaat mij te ver als een christen torenhoge kosten als argument inbrengt. Want wat is een leven dan waard? Mag je maar tot een bepaald bedrag?

Ik heb over deze vragen nagedacht, juist doordat ik er via een ander met mijn neus op gedrukt werd. Ik zeg vervolgens hoe ik daar op dit moment in sta.

Aldus, een wezenlijk verschil! Je kunt ergens een mening over hebben, omdat een bepaald probleem of kwestie je ter ore komt, of het wordt je gevraagd.
Maar dat is dus iets totaal anders dan zelf mee te maken.
Dat geldt voor veel levensvragen, je kunt er vantevoren een mening over hebben, maar wanneer je er zelf voor geplaatst wordt, blijkt het heel anders te zijn.
Het is dus goed om deze 2 invalshoeken wel in het oog te houden, niet alleen met dit vraagstuk.

Posthoorn schreef:Maar het gaat nu om de situatie dat je al van tevoren weet dat er een grote kans is dat het misgaat. Dan is het toch niet in strijd met je Godsvertrouwen, wanneer je ook zelf een afweging maakt?

Een afweging maken, dat klinkt al genuanceerder.

DDD schreef:Natuurlijk ontken ik niet dat Gods zorg over alle dingen gaat, en ook niet dat Hij op een bijzondere manier kan ingrijpen of meewerken ten goede. Maar dat sluit mijns inziens onze verantwoordelijkheid niet uit, maar in. En dat is geen wegredeneren, maar zorgvuldig luisteren naar de Schrift en die niet laten buikspreken.

Alles omtrent het wel of niet krijgen van kinderen, gaat nu eenmaal gepaard met emoties, buikspreken zoals jij dat noemt.
Het gaat over levens die jou toevertrouwd worden en niet over spullen die je koopt.
Je hebt op mijn vorige posting trouwens nog niet gereageerd.

Ik vind in dit topic het woord 'buikspreken' wel heel aardig gevonden.....

(Sorry, moest ik even kwijt.)

Dat was ook niet per ongeluk.

@Mara:
Met buikspreken bedoel ik niet emoties, want die mogen natuurlijk in een serieus gesprek aan de orde komen. Ik bedoel dat je de Bijbel iets laat zeggen wat je er niet uit kunt afleiden.

Ik had niet gereageerd op je laatste bericht. Hierbij alsnog. Ik vind -niet speciaal vóór het huwelijk- dat het goed is je regelmatig op medische en andere scenario's en ontwikkelingen te bezinnen, in het licht van de Schrift en de protestantse traditie, zodat je, als je ermee te maken krijgt, niet voor het blok wordt gezet, maar een gefundeerde keuze kunt maken.



@Eilander:
Kennelijk is het standpunt hieromtrent weinig vatbaar voor inhoudelijke argumenten. Mijns inziens speelt hier -dat schreef ik al eerder- hetzelfde als bij inenten: voor rationeel ingestelde mensen is de logica ver te zoeken, maar voor anderen is het zo klaar als een klontje.

Aangezien voor beide mensen ruimte moet zijn, kan ik weinig anders dan concluderen dat we van mening verschillen, en dat ik geen inhoudelijk overtuigend argument heb ontdekt. Dat vind ik oprecht jammer, want zowel in de Gezinsgids als in de Terdege worden hierover wel eens artikelen gepubliceerd, die aan hetzelfde manco leiden.

DDD schreef:
@Mara:
Met buikspreken bedoel ik niet emoties, want die mogen natuurlijk in een serieus gesprek aan de orde komen. Ik bedoel dat je de Bijbel iets laat zeggen wat je er niet uit kunt afleiden.

Ik had niet gereageerd op je laatste bericht, omdat ik concludeerde dat je het juist stelt: kennelijk is het standpunt hieromtrent weinig vatbaar voor inhoudelijke argumenten. Mijns inziens speelt hier -dat schreef ik al eerder- hetzelfde als bij inenten: voor rationeel ingestelde mensen is de logica ver te zoeken, maar voor anderen is het zo klaar als een klontje.

Maar ik zeg niet dat het zo klaar is als een klontje.
Alleen, ik merk een verschil als iemand er over praat, m.a.w. het is ver(der) van het bed en iemand die uit de praktijk spreekt.
Want als het je overkomt, wordt het een ander verhaal.
Zo heb ik rationeel ingestelde mensen totaal zien dichtklappen als het over dit onderwerp gaat, juist zij!, omdat de emoties toch de overhand kregen.
En dat is toch logisch DDD, het gaat over je nageslacht, je eigen vlees en bloed!

eilander schreef:

modesto schreef:Waarom zou je in het geval van uitzonderingen vanwege medische redenen opeens niet meer op Gods voorzienigheid vertrouwen?

Terechte vraag. Ik zou zeker respect hebben voor mensen die zo redeneren, maar anderzijds kan ik in zo'n geval wel volgen als een echtpaar er dan voor zorgt dat er geen kinderen meer geboren worden. Laten we het ook niet mooier noemen dan het is.

Omdat zoal eerder gezegd zegeningen tot doel hebben God te verheerlijken. Wanneer iemand ten gronde gaat, lichamelijk psychisch etc. Dan wordt God daarin niet verheerlijkt.
Maar moeten wij onze eigen wenSen en verlangens opzij zetten. Waardoor we misschien nog meer in afhankelijkheid van Hem leven is dat wat anders...
Gods voorzienigheid is niet een soort noodlot ofzo...

DDD schreef:@Eilander:
Kennelijk is het standpunt hieromtrent weinig vatbaar voor inhoudelijke argumenten. Mijns inziens speelt hier -dat schreef ik al eerder- hetzelfde als bij inenten: voor rationeel ingestelde mensen is de logica ver te zoeken, maar voor anderen is het zo klaar als een klontje.

Aangezien voor beide mensen ruimte moet zijn, kan ik weinig anders dan concluderen dat we van mening verschillen, en dat ik geen inhoudelijk overtuigend argument heb ontdekt. Dat vind ik oprecht jammer, want zowel in de Gezinsgids als in de Terdege worden hierover wel eens artikelen gepubliceerd, die aan hetzelfde manco leiden.

Het zou wel bijzonder zijn als je zou zeggen: ja, je hebt een overtuigend argument, maar ik blijf toch bij mijn standpunt.
Met andere woorden: het is toch nogal logisch dat als wij van mening verschillen, je dan vindt dat er geen goed argument is. Andersom denk ik dat ook wel eens, maar dat is net zo logisch.
Klinkt het verder niet een beetje denigrerend om te zeggen: “rationeel ingestelde mensen denken logisch, de rest niet”? Het klinkt alsof je er een beetje moeite mee hebt om andersdenkenden de ruimte te geven die ze dan principieel wel moeten hebben.