Tiberius schreef:

rekcor schreef:Het gaat mij dus puur om de wijze van argumenteren. Als iemand een ketterij bestrijdt, mag het argument nooit zijn: 'je spreekt de H.C. zondag x en y tegen'. Nee, de ketter moet geconfronteerd worden met de bijbel. En om de goede bijbelgedeelten te vinden, kun H.C. zondag x en y prima gebruiken, want je mag erop vertrouwen dat de opstellers van de H.C. Godvrezend waren, en bovendien bijbelvaste en begenadigde theologen.

Ik begrijp niet precies wat je bedoeling daarmee is.
Hier op het forum kan je in je argumenten gerust de belijdenisgeschriften gebruiken: daar is toch iedereen het mee eens.
Buiten het forum ligt het inderdaad wat anders, maar daar geldt ook lang niet overal dat het gezag van de Bijbel absoluut is. Zelfs niet in christelijke kringen, want daar is vaak ook sprake van schriftkritiek.

1) Ik kom veel in aanraking met bijbelgetrouwe, maar niet-reformatorische christenen. Het argument 'de H.C. zegt dit' heeft voor hen geen kracht. In die gesprekken heb ik dus niets aan de belijdenisgeschriften in directe zin.
2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.
3) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dit tot bijbelluiheid. Ik vraag me af of de 'gemiddelde refo' de bijbelse onderbouwing weet van de kernpunten van de Reformatie. Hoogstens weet men dat 'het wel ergens in de bijbel staat'. Zelf heb ik er in ieder geval moeite mee, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen .
4) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dat tot blinde vlekken. In de 3FvE wordt niet alles beleden, maar alleen de punten die destijds kwestieus waren. Daar moet oog voor zijn, en blijven.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Het gaat mij dus puur om de wijze van argumenteren. Als iemand een ketterij bestrijdt, mag het argument nooit zijn: 'je spreekt de H.C. zondag x en y tegen'. Nee, de ketter moet geconfronteerd worden met de bijbel. En om de goede bijbelgedeelten te vinden, kun H.C. zondag x en y prima gebruiken, want je mag erop vertrouwen dat de opstellers van de H.C. Godvrezend waren, en bovendien bijbelvaste en begenadigde theologen.

Ik begrijp niet precies wat je bedoeling daarmee is.
Hier op het forum kan je in je argumenten gerust de belijdenisgeschriften gebruiken: daar is toch iedereen het mee eens.
Buiten het forum ligt het inderdaad wat anders, maar daar geldt ook lang niet overal dat het gezag van de Bijbel absoluut is. Zelfs niet in christelijke kringen, want daar is vaak ook sprake van schriftkritiek.

1) Ik kom veel in aanraking met bijbelgetrouwe, maar niet-reformatorische christenen. Het argument 'de H.C. zegt dit' heeft voor hen geen kracht. In die gesprekken heb ik dus niets aan de belijdenisgeschriften in directe zin.

Het is maar zeer de vraag ode Bijbel voor hen dan wel zeggingskracht heeft.
Bovendien geven de belijdenisgeschriften uitgebreid aan op welke bijbelteksten ze rusten.

rekcor schreef:2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

Als jij vindt dat ze niet overeenkomen met de Schrift, moet je concreet aangeven waarom niet.
Dit soort geschop tegen de belijdenisgeschriften is hier althans gewenst noch toegestaan.

rekcor schreef:3) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dit tot bijbelluiheid. Ik vraag me af of de 'gemiddelde refo' de bijbelse onderbouwing weet van de kernpunten van de Reformatie. Hoogstens weet men dat 'het wel ergens in de bijbel staat'. Zelf heb ik er in ieder geval moeite mee, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen .

Niet mee eens.
Los even of je jezelf terecht bestempelt als "gemiddelde refo", blijkt uit onderzoek dat juist in reformatorische kringen de bijbelkennis het hoogste scoort.

rekcor schreef:4) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dat tot blinde vlekken. In de 3FvE wordt niet alles beleden, maar alleen de punten die destijds kwestieus waren. Daar moet oog voor zijn, en blijven.

Dat zou kunnen, ja.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Het gaat mij dus puur om de wijze van argumenteren. Als iemand een ketterij bestrijdt, mag het argument nooit zijn: 'je spreekt de H.C. zondag x en y tegen'. Nee, de ketter moet geconfronteerd worden met de bijbel. En om de goede bijbelgedeelten te vinden, kun H.C. zondag x en y prima gebruiken, want je mag erop vertrouwen dat de opstellers van de H.C. Godvrezend waren, en bovendien bijbelvaste en begenadigde theologen.

Ik begrijp niet precies wat je bedoeling daarmee is.
Hier op het forum kan je in je argumenten gerust de belijdenisgeschriften gebruiken: daar is toch iedereen het mee eens.
Buiten het forum ligt het inderdaad wat anders, maar daar geldt ook lang niet overal dat het gezag van de Bijbel absoluut is. Zelfs niet in christelijke kringen, want daar is vaak ook sprake van schriftkritiek.

1) Ik kom veel in aanraking met bijbelgetrouwe, maar niet-reformatorische christenen. Het argument 'de H.C. zegt dit' heeft voor hen geen kracht. In die gesprekken heb ik dus niets aan de belijdenisgeschriften in directe zin.
2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.
3) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dit tot bijbelluiheid. Ik vraag me af of de 'gemiddelde refo' de bijbelse onderbouwing weet van de kernpunten van de Reformatie. Hoogstens weet men dat 'het wel ergens in de bijbel staat'. Zelf heb ik er in ieder geval moeite mee, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen .
4) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dat tot blinde vlekken. In de 3FvE wordt niet alles beleden, maar alleen de punten die destijds kwestieus waren. Daar moet oog voor zijn, en blijven.

Als je bijv de HC neemt, dan staan er per vraag en antw bijbelhst bij. Dus vanwaar geen teruggrijpen naar de Bijbel.
Wie de HC onderschrijft zal nooit de Bijbel dichtlaten.
Wanneer je aangeeft dat de HC 'dit' zegt, dan zou je ook kunnen kijken bij welke vraag dat hoort, en vervolgens de Bijbel er bij openslaan.

Je stelling 'in de 3fve' wordt niet alles beleden begrijp ik niet. Wat mis je daar dan?

rekcor schreef: 1) Ik kom veel in aanraking met bijbelgetrouwe, maar niet-reformatorische christenen. Het argument 'de H.C. zegt dit' heeft voor hen geen kracht. In die gesprekken heb ik dus niets aan de belijdenisgeschriften in directe zin.
(...)

Ik begrijp je wel, maar eigenlijk staat hier iets heel vreemds.
Een belijdenisgeschrift heeft iets van "ik belijd", hier sta ik, ik kan niet anders. Dit is wat ik geloof!
Waarom heeft dat geen kracht tegenover anderen??!! Mijn voorlopige conclusie: omdat wij ZELF de belijdenisgeschriften zijn gaan relativeren, en zijn gaan verlagen tot documenten van vroeger tijden en meer niet.

En dat gaat stapsgewijs. Ik heb een column gelezen van een predikant die zei dat de 3FvE te vergelijken zijn met een antieke kast: die doe je niet weg, die bewonder je, je gaat er ook niets moderns aan vast plakken, enzovoorts.
Allemaal mooie dingen, denk ik dan, maar dan ga je dus wel op weg naar: ".... maar niet meer bruikbaar in deze tijd".

eilander schreef:Ik heb een column gelezen van een predikant die zei dat de 3FvE te vergelijken zijn met een antieke kast

Iemand sprak er pas nog over als mooi kleed.
Vreemd, dat men toch stukken van zo'n kast af wil breken, of uit zo'n kleed wil knippen.

ZWP schreef:

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:

huisman schreef: Over b.v. de leer der verbonden staat in onze belijdenisgeschriften zeer weinig.

Genoeg hoor. Het gaat over het verbreken van het werkverbond en het komen in het genadeverbond, enz. Alleen dat derde verbond vind je er niet in.

H.C. vr en antw 74, het doopformulier enz enz.

Zegt bovenstaande ook niet wat over de positie van de belijdenis? Zelfs mensen die de belijdenis in zijn geheel van harte onderschrijven (huisman en Erasmiaan) kunnen het over redelijk fundamentele zaken niet eens zijn (2 of 3 verbonden).
Beide verwijzen ze naar de belijdenis, maar is het in zo'n geval toch niet beter direct naar de Schrift te verwijzen?

Huisman en Erasmiaan zullen ook als ze direct naar de Schrift verwijzen, de Schrift beiden anders interpreteren. De belijdenis is gegrond op de Schrift, dat staat buiten kijf. En dan kunnen we met z'n allen hard roepen dat de Schrift het uitgangspunt moet zijn (wat ook waar is), maar daarmee los je de verschillen niet op, ook niet onder RF-ers. Want Huisman leest 3 verbonden in de Bijbel, Erasmiaan 2, Afgewezen ziet reden om de kinderdoop af te wijzen, Rekcor leest weer wat anders enz. enz. enz.
Er zijn hier gewoon RF-ers die zeggen de belijdenisgeschriften te onderschrijven, maar omdat het niet geheel strookt met hun gedachtengang en opvattingen, roepen ze om het hardst dat we naar de Schrift terugmoeten. En hoewel dat op zich ook het uitgangspunt moet zijn, vermoed ik meer dat dat het als reden heeft dat ze een gedeelte van de geschriften niet onderschrijven omdat het niet strookt met hun opvattingen.

Voor alle duidelijkheid: ik wijs de kinderdoop niet af. Wel wil ik dat er ruimte is voor hen die dat wel doen. Er zijn vanuit de Bijbel verschillende interpretatiemogelijkheden en deze kwestie raakt niet de kern van de leer. In de tijd dat de belijdenissen werden opgesteld, was er de strijd tegen de wederdopers. Daarom is er een nogal 'hard' standpunt ingenomen in de belijdenis. Een van de bewijzen dat zo'n belijdenis in zekere zin ook weer tijdgebonden is, of in elk geval tijdgebonden kenmerken heeft.
Verder hebben de posts van Dolf Weijland mijn ogen ervoor geopend dat je in feite aan een belijdenis geen juridische status moet toekennen. Het enige wat we echt nodig hebben, is het verwijzen naar de Bijbel.
Nu begrijp ik ook wel dat de Kerk door alle tijden heen de behoefte heeft gehad om kort en bondig de leer die zij gelooft, samen te vatten. Daardoor is er een keur aan belijdenissen ontstaan, waar we - mits ze zuiver zijn, zoals de 3FvE - met dankbaarheid kennis van mogen nemen, naar mogen teruggrijpen en ze gebruiken voor het onderwijs in de geloofsleer.
Maar naar mijn mening moet een schriftelijk vastgelegde belijdenis géén 'onfeilbaarheidsstatus' krijgen, dan ga je net een stapje te ver. Sommigen worden heel boos als je zoiets zegt, maar dat zij dan maar zo. Verder is het niet mijn intentie te schoppen tegen de belijdenis, noch om deze 'los te weken' van de Bijbel.

Tiberius schreef:1) Ik kom veel in aanraking met bijbelgetrouwe, maar niet-reformatorische christenen. Het argument 'de H.C. zegt dit' heeft voor hen geen kracht. In die gesprekken heb ik dus niets aan de belijdenisgeschriften in directe zin.

Het is maar zeer de vraag ode Bijbel voor hen dan wel zeggingskracht heeft. [/quote]

Bij de mensen die ik op het oog heb: de bijbel heeft 100% zeggingskracht, maar ze komen uit een andere traditie

Tiberius schreef:

rekcor schreef:2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

Als jij vindt dat ze niet overeenkomen met de Schrift, moet je concreet aangeven waarom niet.
Dit soort geschop tegen de belijdenisgeschriften is hier althans gewenst noch toegestaan.

Kun je aangeven waarmee ik schop? Want wat ik zeg moet iedereen hier onderschrijven: als er iets onbijbels zou staan in de belijdenisgeschriften, zijn niet meer waar. Ik doe geen enkele uitspraak over of onze belijdenisgeschriften overeenkomen met de bijbel. Dat verzin jij erbij.

Voor je gemoedsrust: ik onderschrijf de 3FvE voor 100%, al weet ik niet zo goed wat ik aanmoet met artikel 36 van de NGB (waarmee ik dus niet zeg dat ik dat artikel niet onderschrijf).

Tiberius schreef:

rekcor schreef:3) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, leidt dit tot bijbelluiheid. Ik vraag me af of de 'gemiddelde refo' de bijbelse onderbouwing weet van de kernpunten van de Reformatie. Hoogstens weet men dat 'het wel ergens in de bijbel staat'. Zelf heb ik er in ieder geval moeite mee, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen .

Niet mee eens.
Los even of je jezelf terecht bestempelt als "gemiddelde refo", blijkt uit onderzoek dat juist in reformatorische kringen de bijbelkennis het hoogste scoort.

Dat zou mooi zijn! Misschien had ik ongelijk.

Afgewezen schreef:Voor alle duidelijkheid: ik wijs de kinderdoop niet af. Wel wil ik dat er ruimte is voor hen die dat wel doen.

Die ruimte is hier niet, zoals je heel goed weet.

rekcor schreef:Bij de mensen die ik op het oog heb: de bijbel heeft 100% zeggingskracht, maar ze komen uit een andere traditie

Ok, dan heb je voldoende houvast aan de belijdenisgeschriften en hun verwijsteksten.

rekcor schreef:Kun je aangeven waarmee ik schop?

Met dit soort uitspraken:

rekcor schreef:2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

rekcor schreef:we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

(alleen even in de gauwigheid van deze pagina).

rekcor schreef:Ik doe geen enkele uitspraak over of onze belijdenisgeschriften overeenkomen met de bijbel. Dat verzin jij erbij.

Nee hoor; zie bovenstaande.

rekcor schreef:Voor je gemoedsrust: ik onderschrijf de 3FvE voor 100%

Dat vraag ik me af.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Voor alle duidelijkheid: ik wijs de kinderdoop niet af. Wel wil ik dat er ruimte is voor hen die dat wel doen.

Die ruimte is hier niet, zoals je heel goed weet.

Het lijkt me niet zinvol op zo'n detailkwestie door te gaan. Of je het nu wel of niet voor 100% met de belijdenis eens bent of niet, feit blijft dat een belijdenis in principe feilbaar is en geen onaantastbare status dient te hebben. Er zal altijd weer een teruggrijpen naar de Bijbel moeten zijn. En nee, dat heeft niets met losweken van de Bijbel te maken.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Kun je aangeven waarmee ik schop?

Met dit soort uitspraken:

rekcor schreef:2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

rekcor schreef:we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

(alleen even in de gauwigheid van deze pagina).

Dus dat vind jij schoppen?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Kun je aangeven waarmee ik schop?

Met dit soort uitspraken:

rekcor schreef:2) Als je niet steeds teruggrijpt naar de Bijbel, worden de belijdenisgeschriften een waarheid in zichzelf, terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

rekcor schreef:we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

(alleen even in de gauwigheid van deze pagina).

Dus dat vind jij schoppen?

Jij was toch degene die geen wedstrijdje in bij de hand doen wilde spelen?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Dus dat vind jij schoppen?

Jij was toch degene die geen wedstrijdje in bij de hand doen wilde spelen?

Klopt. En met deze vraag geef ik je inderdaad de gelegenheid om dit te zeggen. Maar ik zou je toch in alle ernst in overweging willen geven: probeer dit soort uitspraken nu eens onbevangen te lezen. Jij ervaart al snel iets als 'schoppen tegen'. Op zo'n moment heb je dan geen gesprek meer, maar ruzie. En dat is niet wat we hier moeten hebben.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Kun je aangeven waarmee ik schop?

Met dit soort uitspraken:

rekcor schreef:2) (...) terwijl ze alleen waar zijn in zoverre ze overeenkomen met de Schrift.

Dus jij vindt dat de belijdenisgeschriften ook waar zijn als ze niet overeenkomen met de Schrift? Nee, en dan vind je dus precies hetzelfde als ik.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:we hoeven de opstellers ook helemaal geen recht te doen, maar alleen de Schrift. Dat is nu juist het punt in deze discussie. Zodra we de opstellers van de belijdenisgeschriften recht zouden moeten doen, verworden die geschriften tot een Traditie.

Dus jij vindt dat iets waar is omdat het bijv. Guido de Bres was die het zei, en niet omdat hij de bijbel nasprak? Nee, en dan vind je dus precies hetzelfde als ik.

Tiberius schreef:

rekcor schreef:Ik doe geen enkele uitspraak over of onze belijdenisgeschriften overeenkomen met de bijbel. Dat verzin jij erbij.

Nee hoor; zie bovenstaande.

Ja hoor; zie bovenstaande.