Discussie n.a.v. Hoe kom je tot Christus

[Ander]

Het blijft, Hoe je het ook wendt of keert, toch een lood om oud ijzer discussie. De belofte wordt enkel vervuld in de uitverkorene. De Bijbel zegt daarvan dat de Heilige Geest getuigt met onze geest dat we kinderen van God zijn. (geloofszekerheid). En in de kerk wordt gepreekt dat er - door de goedwillendheid en het vrije welbehagen van God - een kerk is verkoren ter zaligheid. Dat er behoud is voor zondaren. En die wil, dat hij kome. Tegelijkertijd zal gepreekt moeten worden dat de mens van nature niet wil en niet kan. Maar dat God zelf de mens zal doen willen. En of je dit nu aanbieden of verkondigen of voorstellen noemt is m.i. om het even. Het gaat er uiteindelijk toch om of de Heilige Geest ook getuigt met onze / mijn geest. Dan is de belofte ook in mijn leven vervuld.

De redenering van Memento tendeerd er naar toe dat de zekerheid van het geloof niet ligt in het " Heilige Geest getuigt met onze geest" dat de beloften ook voor mij waar zijn maar dat dit ook zonder deze getuigenis aangenomen mag worden.
En dat opent de weg voor de redenering van de onbekeerde; "God zal het doen, want Hij belooft het". En dat geeft dan weer rust voor een onboetvaardige zondaar.

En juist de laatste zin geeft het gevaar van deze visie, zoals ook verwoord in de meditatie waardoor dit allemaal begon. Er komt ruimte voor een soort conclusiegeloof, wat helaas om ons heen veel te zien is.

Wie de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing stelt, zal inderdaad zo redeneren. Maar m.i. geef je de uitverkiezing dan een plaats, die geen recht doet aan het spreken van de Schrift. Je gaat dan woorden die God onvoorwaardelijk aan allen heeft laten verkondigen, eeuwen lang, nu opeens beperken in hun adres.

Het onderstreepte is iets, wat ik inderdaad sterk bestrijdt. De zekerheid ligt niet in het werk van de Heilige Geest in ons, maar in de belovende God. De zaligheid ligt niet in mij, maar buiten mij, in een Ander. De Geest verzegeld niet dat de beloften voor mij zijn, maar dat de belofte in mij vervuld wordt. Let wel: Zonder vervulling is de belofte voor mij niets waard. Vervulling en het werk van de Geest is onmisbaar. Maar de onvoorwaardelijke beloften beloven nu juist het werk van de Geest. Een ieder mag tot God vluchten met die beloften. Bekering is van begin tot eind Gods werk. Ook het voorbereidende werk, de ontdekking aan de zonden, is iets wat Gods Geest in ons moet werken.

De laatste zin van de meditatie leidt dus niet tot een conclusiegeloof. Welnee, de stelling dat je eerst een boetvaardige zondaar moet worden (zoals deze anonieme PB-schrijver (Adrianus?) schrijft) voordat je je hele zaligheid van God verwacht, is pas een dwaling, een activistische geloof. Je moet eerst zorgen dat je boetvaardig bent. Welk een dwaasheid. De mens kan uit zichzelf niet boetvaardig worden. Hij heeft daar het werk van Gods Geest voor nodig. Hij heeft daar de vervulling van de belofte voor nodig: Ik zal Mij doen overhouden een ellendig en arm volk, wat op de naam van de Heere hopen zal!

Kortom, geen conclusiegeloof. Gods belofte wordt vervuld door een weg van bekering en geloof. Waar nooit een waar berouw komt, waar nooit een waar geloof komt, waar nooit een ware dankbaarheid komt, missen we de vervulling van Gods beloften, en gaan we voor eeuwig verloren! De belofte wordt ons niet gegeven om daarin te rusten. Er kan slechts gerust worden in de vervulling, op de inhoud van de belofte.

Vis jij maar niet naar de anonieme pb-schrijver. En volgens mij schrijft hier niemand dat je eerst moet zorgen dat je boetvaardig bent. Zoals Gods beloften voor de onbekeerden voorwaardelijk zijn, zijn Zijn bedreigingen voorwaardelijk, zo ook bij Jona: indien Gij u niet bekeert...

[PvS]

Zoals Gods beloften voor de onbekeerden voorwaardelijk zijn, zijn Zijn bedreigingen voorwaardelijk, zo ook bij Jona: indien Gij u niet bekeert...

De bedreigingen zijn vast en zeker. De ziel die zondigt, zal sterven. (Ezech. 18)

[Afgewezen]

… Nee, memento, dat kan je echt niet zeggen.. Vooral dat laatste niet. Het evangelie is buiten ons, niet in ons. Het evangelie is Christus' werk op Golgotha, niet het werk van de Heilige Geest in ons. Hoe kan het anders de grond zijn van ons geloof?

Evangelie is voor mij alles wat behoord tot de blijde boodschap. Dat is voor mij zowel het heil wat Christus verdient, maar evenzeer het toepassende werk in het hart van een zondaar waardoor het geloof in Christus mijn deel wordt. Door het werk van de Geest krijg ik deel aan het werk van Christus. Beiden zijn nodig tot zaligheid. En voor beiden zijn er beloften.

Toch kun je die vraag zo niet beantwoorden. Als het geloof in Christus jouw deel wordt, wat geloof je dan? Toch niet het toepassende werk in het hart van een zondaar?

Dus de vervulling dat God het geloof zal schenken is afhankelijk van het geloof dat God schenkt. Zie je nu zelf niet dat dit niet kan?

Dat is niet kloppend te maken. Dat hebben velen voor ons al erkend. Augustinus toen hij bad: Heere, geef wat U beveelt, en beveel dan wat U wilt. Of Luther, als hij benadrukt dat de beloften de mens alles uit de handen slaat en als radeloos voor Gods aangezicht doet overblijven.

Ik blijf toch bij mijn punt : als de belofte door het geloof toegeëigend moet worden, moet ik me dan óók nog een belofte toe-eigenen waar in het geloof beloofd wordt? Of moet je zeggen dat iedere belofte een onvoorwaardelijke ‘kern’ heeft, die uiteindelijk de uitverkorenen betreft? Het is niet eenvoudig, dat geef ik toe.

Wat je schrijft "Je geeft de mens hier juist wat in handen, namelijk een smeekbede". Dat is niet zo. Ik zeg: De beloften zijn gegeven om de mens alles uit handen te slaan, opdat alleen nog maar smeken kan overblijven, opdat een mens alles alleen nog maar van de Belover zou verwachten. Ik spreek hier dus over het doel, het opdat van de beloften. Over de weg. Uiteindelijk is het de Geest die in de mens het smeken, bidden, geloven, bekeren, etc. werkt. De mens leert dat, opdat hij zijn eigen hulpeloosheid erkent, en zich als een lamme laat dragen op de weg der zaligheid.

Ook hier weer de vraag: wat gelooft de zondaar die tot geloof komt? Dat hij het geloof van de Belover moet verwachten?

Maar de onvoorwaardelijke beloften beloven nu juist het werk van de Geest. Een ieder mag tot God vluchten met die beloften.

Dat lees ik nergens in de Bijbel. Van ons wordt geloof gevraagd. En inderdaad: als we dan niet kunnen geloven, kunnen we met Augustus bidden “Geef wat Gij beveelt, en eis dan wat Gij wilt”, maar noem dat alsjeblieft niet “tot God vluchten met de belofte”, want dan creëer je een soort geloof naast het geloof. Een geloof, dat gelooft dat je nog eens tot geloof zult komen. Zoiets.

Nee, ik meen dit serieus. Voor eeuwen heeft God die beloften zoals die staat in Jes. 54:3, onvoorwaardelijk, aan het volk Israël laten verkondigen. Dat is gebeurd. En ik geloof dat God geen fouten maakt, en deze onvoorwaardelijke verkondiging aan het hele volk Israël ook echt zo bedoeld heeft.

Inderdaad worden deze beloften aan het volk Israël verkondigd. En misschien nog wel ‘onvoorwaardelijk’ ook. Paulus worstelt hier ook al mee. En hij geeft een merkwaardige verklaring in Romeinen 9:

4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Paulus zegt hier in feite met zoveel woorden dat de belofte niet voor heel Israël was. Dus wel aan heel Israël verkondigd, maar toch niet bestemd voor Israël. ’t Staat er: niet de kinderen des vleses zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis.
Dus niet alle Israëlieten waren kinderen der belofte. En dan maakt Paulus het nóg ingewikkelder: want eigenlijk zegt hij ook dát niet. Hij zegt in feite: alle Israëlieten zijn wél kinderen der belofte, alleen, alle Israëlieten zijn geen Israëlieten.

Daarmee kom je bij een stuk dynamiek in de Bijbel dat we met zijn allen niet klein kunnen krijgen, vandaar ook de eindeloos uitdijende verbondsdiscussies (waar ik me ook schuldig aan maak): de beloften zijn voor geheel Israël, maar als achteraf blijkt dat niet geheel Israël gelooft en zich bekeert, dan concludeert Paulus (en in hem de Heilige Geest) níét in eerste instantie: de belofte was wel voor de ongelovigen, maar ze hebben die door ongeloof niet verkregen, maar: de belofte wás ook helemaal niet voor de ongelovigen! De belofte was bestemd voor de uitverkorenen, de geroepenen, de kinderen der beloftenis. En dan gaat Paulus wijzen op de verkiezing.

Daarom kun je je ook afvragen: om wie gaat het nu ten diepste als in het OT het volk Israël aangesproken wordt? Kun je zomaar zeggen: het gaat om het hele volk, en het ene gedeelte gelooft het wel en het andere geloof het niet, klaar? Blijkbaar moet je toch nog een spade dieper: God heeft in de belofte van meet af aan de uitverkorenen op het oog gehad! En vanuit dat gezichtspunt blijkt dat de naam 'Israël' een geestelijke dimensie heeft: het gaat ten diepste om het ware, om het geestelijke Israël, de gelovigen, de uitverkorenen.
En toch, ja, toch moet de belofte (“de vrede, het goede”) állen gepredikt worden. Dat zegt Paulus ook, in Rom. 10:

Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

[refo]

Wie die anonieme pb-er ook is (niet Adrianus/alias Z. want die zou niet 'tendeerd' schrijven, schat ik in) hij of zij heeft gelijk met de opmerking dat het een lood om oud ijzer discussie is. Met de verkorenen komt het toch goed en met de rest niet. Theologisch heeft de discussie geen enkel nut.

Maar de individuele mens maak je dat niet wijs. Die wil weten wanneer het echt is. Er hangt tenslotte nogal wat vanaf.
En daar start de machteloosheid van de hedendaagse prediking ter rechterzijde van het kerkelijk spectrum. Men heeft goud meegekregen om vrij uit te delen, maar verkoopt vaker lood c.q. oud ijzer. Want wat heeft het nu voor zin om mensen van wie je (als theoloog) weet dat ze niet willen, te vertellen dat ze niet willen? Gaan ze daarvan willen?

[Mariavt]

. Want wat heeft het nu voor zin om mensen van wie je (als theoloog) weet dat ze niet willen, te vertellen dat ze niet willen? Gaan ze daarvan willen?

Als de Heere dat wil gebruiken, dan maakt Hij het zijn kinderen bekend dát ze niet willen en dat kan zijn dat dat inslaat doordat een theoloog of ds. dat predikt. Dan gaan ze vanzelf roepen tot de Heere, of Hij hun wil, zou willen ombuigen naar Zijn wil.

[Erasmiaan]

Ik kan me zeer goed vinden in de posting van Afgewezen. Prachtig uitgelegd!

[Ander]

Ik kan me zeer goed vinden in de posting van Afgewezen. Prachtig uitgelegd!

Eveneens. Een evenwichtige verwoording die ook nog eens heel Bijbels is.

Al denk ik dat we over de uitwerking die dit heeft in de verkondiging nog met een verschilletje zitten, maar wat deze kern betreft: van harte mee eens.

[Auto]

Op verzoek zijn een aantal postings verwijderd en ik verzoek iedereen weer ontopic te gaan.

[edward]

--- knip --- Niet op de persoon, aub.

[Ander]

Knip alles maar op dit onderwerp, en laat dit antwoord alleen staan:

Komen tot Christus is eigenlijk vluchten tot Hem. Dat betekent heel concreet: de toevlucht tot hem nemen. Gij Zone Davids ontferm u mijner. Aan zijn voeten neerknielen en hem net zo lang om genade smeken totdat je, door het geloof, Zijn genade mag ontvangen.

Zal dat gebeuren dan? Ja, volkomen zeker. Wie zoekt zal vinden.

Is het zo eenvoudig? Ja, ten diepste wel. Maar ook weer niet, want als je dit echt gaat doen zul je ontdekken dat je van jezelf geen zoeker van God bent..
En dat je - als de Heere je niet zelf opzoekt - er zo weer mee stopt
Stopt niet en rust niet met bedelen om Zijn genade, todat je die mag ervaren.

Inderdaad een mooi, helder en duidelijk antwoord.

Ik ben ook wel benieuwd naar jouw visie op het antwoord van Afgewezen. Vind je dat ook mooi, helder en duidelijk?

[memento]

Knip alles maar op dit onderwerp, en laat dit antwoord alleen staan:

Komen tot Christus is eigenlijk vluchten tot Hem. Dat betekent heel concreet: de toevlucht tot hem nemen. Gij Zone Davids ontferm u mijner. Aan zijn voeten neerknielen en hem net zo lang om genade smeken totdat je, door het geloof, Zijn genade mag ontvangen.

Zal dat gebeuren dan? Ja, volkomen zeker. Wie zoekt zal vinden.

Is het zo eenvoudig? Ja, ten diepste wel. Maar ook weer niet, want als je dit echt gaat doen zul je ontdekken dat je van jezelf geen zoeker van God bent..
En dat je - als de Heere je niet zelf opzoekt - er zo weer mee stopt
Stopt niet en rust niet met bedelen om Zijn genade, todat je die mag ervaren.

Inderdaad een mooi, helder en duidelijk antwoord.

Ik ben ook wel benieuwd naar jouw visie op het antwoord van Afgewezen. Vind je dat ook mooi, helder en duidelijk?

Uiteraard vindt ik dat niet mooi, helder en duidelijk. Afgewezen herhaald haar visie, zonder echt nieuwe elementen toe te voegen. Ik heb mijn visie in deze topic ook een aantal keren duidelijk neergezet. Dat nu nog een keer gaan doen, lijkt me weinig toegevoegde waarde hebben.

Ik ben het met Bert en anderen eens, dat dit ook de topic niet is om die discussie te voeren. Hier moeten we juist een eenvoudig antwoord proberen te geven op de vragen van Bram, en de vele meelezers die ook met deze vragen worstelen. En dat is al moeilijk zat, misschien nog wel veel moeilijker dan een discussie voeren.

[Ander]

Uiteraard vindt ik dat niet mooi, helder en duidelijk. Afgewezen herhaald haar visie, zonder echt nieuwe elementen toe te voegen. Ik heb mijn visie in deze topic ook een aantal keren duidelijk neergezet. Dat nu nog een keer gaan doen, lijkt me weinig toegevoegde waarde hebben.

Ik ben het met Bert en anderen eens, dat dit ook de topic niet is om die discussie te voeren. Hier moeten we juist een eenvoudig antwoord proberen te geven op de vragen van Bram, en de vele meelezers die ook met deze vragen worstelen. En dat is al moeilijk zat, misschien nog wel veel moeilijker dan een discussie voeren.

Natuurlijk, maar ook bij levensvragen is het niet geoorloofd om zaken uit Gods Woord onjuist weer te geven en oudvaders iets te laten zeggen wat ze niet bedoelen. En over die vraag, daar hadden we dan al enkele dagen geleden iets mee moeten doen. Wellicht iets voor een nieuwe topic?

[Afgewezen]

Uiteraard vindt ik dat niet mooi, helder en duidelijk. Afgewezen herhaald haar visie, zonder echt nieuwe elementen toe te voegen. Ik heb mijn visie in deze topic ook een aantal keren duidelijk neergezet. Dat nu nog een keer gaan doen, lijkt me weinig toegevoegde waarde hebben.

Dat is niet waar, memento. Ik heb jouw inbreng zeker verdisconteerd in mijn antwoord, dat overigens nog lang niet 'volledig' is.
Laten we vaststellen dat er diepten liggen in de Schrift, waar wij met onze denkschema's op vast lopen. Dat geldt zowel voor het schema 'alle beloften voor iedereen, alleen voor de een wel en de ander niet vervulling' als voor het schema 'voorwaardelijke-onvoorwaardelijke beloften'. Dat moet ons voorzichtig maken met al te stellige standpunten.

[Fjodor]

Nee, ik meen dit serieus. Voor eeuwen heeft God die beloften zoals die staat in Jes. 54:3, onvoorwaardelijk, aan het volk Israël laten verkondigen. Dat is gebeurd. En ik geloof dat God geen fouten maakt, en deze onvoorwaardelijke verkondiging aan het hele volk Israël ook echt zo bedoeld heeft.

Inderdaad worden deze beloften aan het volk Israël verkondigd. En misschien nog wel ‘onvoorwaardelijk’ ook. Paulus worstelt hier ook al mee. En hij geeft een merkwaardige verklaring in Romeinen 9:

4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Paulus zegt hier in feite met zoveel woorden dat de belofte niet voor heel Israël was. Dus wel aan heel Israël verkondigd, maar toch niet bestemd voor Israël. ’t Staat er: niet de kinderen des vleses zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis.
Dus niet alle Israëlieten waren kinderen der belofte. En dan maakt Paulus het nóg ingewikkelder: want eigenlijk zegt hij ook dát niet. Hij zegt in feite: alle Israëlieten zijn wél kinderen der belofte, alleen, alle Israëlieten zijn geen Israëlieten.

Daarmee kom je bij een stuk dynamiek in de Bijbel dat we met zijn allen niet klein kunnen krijgen, vandaar ook de eindeloos uitdijende verbondsdiscussies (waar ik me ook schuldig aan maak): de beloften zijn voor geheel Israël, maar als achteraf blijkt dat niet geheel Israël gelooft en zich bekeert, dan concludeert Paulus (en in hem de Heilige Geest) níét in eerste instantie: de belofte was wel voor de ongelovigen, maar ze hebben die door ongeloof niet verkregen, maar: de belofte wás ook helemaal niet voor de ongelovigen! De belofte was bestemd voor de uitverkorenen, de geroepenen, de kinderen der beloftenis. En dan gaat Paulus wijzen op de verkiezing.

Daarom kun je je ook afvragen: om wie gaat het nu ten diepste als in het OT het volk Israël aangesproken wordt? Kun je zomaar zeggen: het gaat om het hele volk, en het ene gedeelte gelooft het wel en het andere geloof het niet, klaar? Blijkbaar moet je toch nog een spade dieper: God heeft in de belofte van meet af aan de uitverkorenen op het oog gehad! En vanuit dat gezichtspunt blijkt dat de naam 'Israël' een geestelijke dimensie heeft: het gaat ten diepste om het ware, om het geestelijke Israël, de gelovigen, de uitverkorenen.
En toch, ja, toch moet de belofte (“de vrede, het goede”) állen gepredikt worden. Dat zegt Paulus ook, in Rom. 10:

Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Ik ben het eigenlijk wel eens met dat wat je schrijft, maar toch denk ik dat we ook moeten noemen dat de belofte in zekere zin wél voor alle hoorders bestemd is. Aan heel Israël zijn de woorden (beloften) Gods toebetrouwd, en het is niet zo dat hun ongeloof Zijn geloof teniet zou doen.
Zo moeten we uitkomen bij het onderscheid van de Erskines dat Christus aan allen gegeven is waardoor allen een recht van toegang hebben, maar dat Hij niet aan allen toegerekend wordt, waardoor enkel de gelovigen een recht van bezit hebben.
Maar volgens mij zijn we het daar wel over eens.

[edward]

Kan iemand me eens uitleggen , waarom iedere mening hier gestaafd is door een schrijver , oudvader, predikant of kerkvader?
Zijn er dan geen gelovigen die persoonlijk hebben ervaren hoe dit in zijn werk gaat?
Ik heb nogal moeite met begrippen als "recht" van toegang'' en ''recht van bezit".
Niemand heeft recht op een genadegift, anders zou het geen genade zijn.
Eensgelijks is de gave geen gave meer, maar een verdienste.
de genade is toch de gave, niet het geloof? (ef 2:8)
(want het geloof is uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods)