Ad Anker schreef:

Tiberius schreef:Ik denk niet dat jij dat kan.
Maak maar een nieuw topic, als je wilt. Dan blijft dit topic intact.

Doe ik even. Ik verplaats de post van Forummer. Ik vind de opmerking van Tib hier wel relevant, dus die laat ik hier staan. (over man en bal)

Waarvoor dank.

Kun je de andere bijdragen in dit topic over vuurwerk daar ook heen verplaatsen? Tenslotte was het een reactie daarop.

Nee, samenvoegen is te lastig. Ik denk dat het goed is zo.

Tiberius schreef:

Forummer schreef:Er wordt hier gesproken over selectieve verontwaardiging. Ik denk dat er eerder sprake is van selectieve goedkeuring.

Als er een verbod op stelen geldt, maar je betreedt een winkelcentrum waar een bord staat: er wordt hier niet gehandhaafd op winkeldiefstal, dan gaan we toch ook niet massaal aan het stelen?

En nu er een verbod op vuurwerk afsteken geldt, wordt vuurwerk afsteken goedgepraat, door sommigen zelfs toegejuicht als daad van verzet, en er wordt zelfs afgevraagd of de overheid wel zo'n verbod mag opstellen.

Als je het mij vraagt: de omgekeerde wereld.
En mijn mening is dan: dit betreft refo-anarchisme. Dat mogen jullie grote woorden vinden, ik kan het helaas niet anders zien.

En het verdriet mij zeer dat we zo ver afgegleden zijn.

Wat jij nu doet, is precies het tegenovergestelde van goed en inhoudelijk discussiëren.
Het is een illustratie hoe een discussie in een of twee berichten kan ontsporen, omdat je op de man speelt en niet op de bal.

Het gaat namelijk niet meer over het vuurwerkverbod (=de bal) maar direct een veroordeling over mensen die er een andere mening op na houden (=de man). Of zelfs maar een vraag daarover durven stellen.

(Het gaat mij overigens nu niet over het vuurwerkverbod als zodanig, dat kan je in een ander topic doen; maar over de discussie daarover).

Ik heb even wat discussies nagelezen hier en daar.
Maar ik begrijp oprecht niet waarom deze manier (hierboven van Forummer) van discussiëren wordt aangemerkt als niet goed en niet inhoudelijk discussiëren. Niet op de bal maar op de man. Dit gebeurt zo toch continue?
Misschien wil iemand het nog een keer uitleggen?
Ik bedoel dus:
Hoe moet je dan discussiëren?
Als dit vervelend is, mogen jullie het weghalen hoor, maar mijn vraag is absoluut niet vervelend bedoeld. Ik wil het echt proberen te begrijpen.

Terri schreef:
Ik heb even wat discussies nagelezen hier en daar.
Maar ik begrijp oprecht niet waarom deze manier (hierboven van Forummer) van discussiëren wordt aangemerkt als niet goed en niet inhoudelijk discussiëren. Niet op de bal maar op de man. Dit gebeurt zo toch continue?
Misschien wil iemand het nog een keer uitleggen?
Ik bedoel dus:
Hoe moet je dan discussiëren?
Als dit vervelend is, mogen jullie het weghalen hoor, maar mijn vraag is absoluut niet vervelend bedoeld. Ik wil het echt proberen te begrijpen.

Voor mij geldt het zo: Zo'n posting van Forummer (en eerder van Adje) is heel helder, maar gaat wel uit van een volledig eigen gelijk (ik heb het rechte zicht) en fakkelt de tegenstander (man) af: verdriet, anarchisme, wereld op z'n kop.

Ook opmerkingen als: 'wanneer je dit zegt heb je het echt niet begrepen' vallen daaronder. Dat zou zo niet moeten.

En verder vooral: doe niet te moeilijk, trek niet alles te persoonlijk aan, dan kan er heel veel hoor.

@Terri: kijk naar deze zinsnede van Forummer over het vuurwerkverbod:
"(...) door sommigen zelfs toegejuicht (sic) als daad van verzet, en er wordt zelfs afgevraagd of de overheid wel zo'n verbod mag opstellen."

"door sommigen zelfs" is op de man.
"zelfs afgevraagd" idem.

Ad Anker schreef:@Adje, je blijft vanuit je eigen kader beoordelen. Op zich mag dat al vind ik daar wat van. En ik ben wel een type dat daar wat van zegt. Dus het zal af en toe blijven spetteren tussen ons.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waar je het nu over hebt. Natuurlijk mag je wat van de inhoud van mijn postings vinden, maar ik begrijp oprecht niet waarom het zou moeten spetteren tussen ons.

Nieuwjaarsdag gaf ik een voorbeeld hoe mijn onkerkelijke overburen met de adviezen/maatregelen vanuit de overheid/werk omgingen.
Dat mensen zich in deze tijd niet laten inenten begrijpen ze niets van, maar houden zich vervolgens keurig aan de regels van de overheid en leidinggevenden! Saampjes hebben ze de oudejaarsavond en nieuwjaarsdag doorgebracht!

Wat als wij op nieuwjaarsdag wel onze schare (klein)kinderen (voor het zicht van onze onkerkelijke overburen), al dan niet in wisselende samenstellingen hadden ontvangen?
Hoe zou dat bij hen overgekomen zijn denk je? En als we wel al onze (klein)kinderen hadden ontvangen, hoe moet ik dan volgens jou op hun vragen hierover ingaan?

Adje schreef:

Ad Anker schreef:@Adje, je blijft vanuit je eigen kader beoordelen. Op zich mag dat al vind ik daar wat van. En ik ben wel een type dat daar wat van zegt. Dus het zal af en toe blijven spetteren tussen ons.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waar je het nu over hebt. Natuurlijk mag je wat van de inhoud van mijn postings vinden, maar ik begrijp oprecht niet waarom het zou moeten spetteren tussen ons.

Nieuwjaarsdag gaf ik een voorbeeld hoe mijn onkerkelijke overburen met de adviezen/maatregelen vanuit de overheid/werk omgingen.
Dat mensen zich in deze tijd niet laten inenten begrijpen ze niets van, maar houden zich vervolgens keurig aan de regels van de overheid en leidinggevenden! Saampjes hebben ze de oudejaarsavond en nieuwjaarsdag doorgebracht!

Wat als wij op nieuwjaarsdag wel onze schare (klein)kinderen (voor het zicht van onze onkerkelijke overburen), al dan niet in wisselende samenstellingen hadden ontvangen?
Hoe zou dat bij hen overgekomen zijn denk je? En als we wel al onze (klein)kinderen hadden ontvangen, hoe moet ik dan volgens jou op hun vragen hierover ingaan?

Zou je de antwoorden op de laatste 3 vragen niet zelf moeten geven ipv te vragen wat Ad van jouw situatie vindt?
Het is nl als discussietechniek, niet zo bedoeld door je, wel heel retorisch.

Met deze vorm van discussiëren, zoals verwoord door @Adje en @ forummer wordt gedaan, heb ik dus helemaal geen moeite. Dat is ook niet hetgeen ik bedoelde.

Ik bedoelde met het aansnijden van dit onderwerp dat het mij stoorde dat mensen persoonlijk werden neergehaald. Het valt mij op dat dit met name gebeurt als mensen inhoudelijk niet kunnen/ willen reageren.

Het gaat er niet om of mensen er wel of geen moeite mee hebben.
Maar of de discussie zuiver is. Met dergelijke op-de-persoon-bijdragen ontspoort het snel; anderen zullen er geen moeite mee hebben.

Mijns inziens reageer ik op een fenomeen, niet op een persoon. Dat personen zich aangesproken voelen (omdat ze aangehaald worden) is volgens mij wat anders...

Tiberius schreef:@Terri: kijk naar deze zinsnede van Forummer over het vuurwerkverbod:
"(...) door sommigen zelfs toegejuicht (sic) als daad van verzet, en er wordt zelfs afgevraagd of de overheid wel zo'n verbod mag opstellen."

"door sommigen zelfs" is op de man.
"zelfs afgevraagd" idem.

Door 'sommigen zelfs' is niet op de man. Dat was een weergave van feiten,zoals in de discussie verwoord werd.

merel schreef:

Tiberius schreef:@Terri: kijk naar deze zinsnede van Forummer over het vuurwerkverbod:
"(...) door sommigen zelfs toegejuicht (sic) als daad van verzet, en er wordt zelfs afgevraagd of de overheid wel zo'n verbod mag opstellen."

"door sommigen zelfs" is op de man.
"zelfs afgevraagd" idem.

Door 'sommigen zelfs' is niet op de man. Dat was een weergave van feiten,zoals in de discussie verwoord werd.

Dat vind ik ook. Als er nu staat 'het werd toegejuicht door Jan, Piet en Klaas', kwam het dichterbij. Maar ook dan kan het nog gewoon feitelijk zijn.

merel schreef:

Tiberius schreef:@Terri: kijk naar deze zinsnede van Forummer over het vuurwerkverbod:
"(...) door sommigen zelfs toegejuicht (sic) als daad van verzet, en er wordt zelfs afgevraagd of de overheid wel zo'n verbod mag opstellen."

"door sommigen zelfs" is op de man.
"zelfs afgevraagd" idem.

Door 'sommigen zelfs' is niet op de man. Dat was een weergave van feiten,zoals in de discussie verwoord werd.

Het venijn zit in 'zelfs'.
Dat is geen weergave van feiten, maar de mening van Forummer over die 'sommigen'.

Als ik zeg, dat sommigen naar de kerk gaan, is dat een feit.
Als ik zeg, dat sommigen zelfs naar de kerk gaan, zit daar een oordeel in (uiteraard afhankelijk van de context waarin ik dat zeg).

Tiberius schreef:Het gaat er niet om of mensen er wel of geen moeite mee hebben.
Maar of de discussie zuiver is. Met dergelijke op-de-persoon-bijdragen ontspoort het snel; anderen zullen er geen moeite mee hebben.

De discussie werd niet zuiver gevoerd. Iemand maakt structureel onvriendelijke opmerkingen en is daar de afgelopen weken vrijwel dagelijks op aangesproken. Dit gebeurde niet door het mod team, maar wel door individuele gebruikers van het forum. Dat liep steeds vaker de spuigaten uit. Daar refereerde ik naar. Niet naar pittige discussies waar mensen een stellig standpunt innemen.

Zeeuw schreef: Zou je de antwoorden op de laatste 3 vragen niet zelf moeten geven ipv te vragen wat Ad van jouw situatie vindt?
Het is nl als discussietechniek, niet zo bedoeld door je, wel heel retorisch.

Ik heb al eerder geschreven hoe ik hier tegenaan keek. Ik voelde mij beschaamd na het gesprek met onze buren!