Bevindelijke preek is ook onderscheidende preek

[Afgewezen]

Waar ik tegen ageer, is de theorie die vervolgens om de kinderdoop heen gemaakt wordt, als zou een ongelovig gedoopt kind door zijn doop tóch een 'streepje voor' hebben bij God: voor hem/haar zou het Evangelie dan 'persoonlijk' bedoeld zijn, voor een ongedoopte niet. En nee, de doop is dus ook geen 'waardecheque'.

Dan heb je een probleem met de beloften. Alle OT beloften zijn gegeven in het verbond.

Nee, daar heb ik geen probleem mee. Ik verwijs graag naar de post van Fjodor, een eind terug in deze topic.
In het OT is er sprake twee lijnen: 1. het volk Israël als voorafbeelding van het NT-ische volk van God, 2. het volk Israël als adressant van de beloften van het nieuwe verbond.
Als je 1. en 2. door elkaar haalt, krijg je de eigenaardige verbondsconstructie die door velen voorgestaan wordt: alsof óók de NT-ische gemeente een gemengde verzameling is en níét een vergadering van 'ware christ-gelovigen'.

Ik vindt dat maar een gezochte onderscheiding. Theologisch kan ik hem volgen, maar vanuit de Schrift (zeker het OT) zie ik dat onderscheid niet opkomen. Om maar te zwijgen over de vraag: Hoe bepaal je bij het lezen van het OT of het nu 1 of 2 is?

Een interessante reactie. Als jij het theologisch kunt volgen, moet er zijn op mijn minst in jouw optiek een aanknopingspunt in de Bijbel zijn. Ik ben benieuwd waar volgens jou dat aanknopingspunt zit.

[memento]

Ik denk dat er in veel zich gereformeerd noemende kerken geen plaats is voor iemand als Heman; en zeker geen begrip.

Daarom kan je ook beter naar een kerk gaan die zich hersteld hervormd noemt

Maar zonder gekheid: Helaas zijn er weinig mensen, die het geloof van Heman hebben, die in de donkerste benauwdheid toch kunnen zeggen: de God van mijn heil.

[Tiberius]

Ik denk dat er in veel zich gereformeerd noemende kerken geen plaats is voor iemand als Heman; en zeker geen begrip.

Maar zonder gekheid: Helaas zijn er weinig mensen, die het geloof van Heman hebben, die in de donkerste benauwdheid toch kunnen zeggen: de God van mijn heil.

Mogelijk, maar dat zei ik niet. Want dat vind ik nogal een stevige aantijging. Bovendien ken ik er genoeg om het met het bijvoeglijk naamwoord "weinig" oneens te zijn.

[memento]

Ik denk dat er in veel zich gereformeerd noemende kerken geen plaats is voor iemand als Heman; en zeker geen begrip.

Maar zonder gekheid: Helaas zijn er weinig mensen, die het geloof van Heman hebben, die in de donkerste benauwdheid toch kunnen zeggen: de God van mijn heil.

Mogelijk, maar dat zei ik niet. Want dat vind ik nogal een stevige aantijging.

Als we maar vasthouden, dat zelfs de diepste ellendekennis zonder dit "God van mijn heil" ons voor eeuwig om doet komen. Ellendekennis is waardeloos, als het ons niet aan Christus voeten brengt.

Er werd gesproken over begrip hebben: Als het goed is, is er begrip (en herkenning!) van de diepe ellende-doorleving van een Heman. Maar is er tegelijkertijd ook die ernstige en duidelijke waarschuwing, dat men zonder die "God van mijn heil" voor eeuwig zal omkomen, en de aansporing het alleen van Hem te verwachten.

[Willem]

Vaak wordt gezegd dat de jeugd niet in woordspelletjes trapt. Nu ben ik geen jeugd meer maar ik heb in dit topic nu meer varianten gezien hoe een vraag vakkundig ontweken moet worden dan ik voor mogelijk had gehouden. Ik hoop dat de jeugd dit de forummers verwijt en niet de Bijbel.

[memento]

Nee, daar heb ik geen probleem mee. Ik verwijs graag naar de post van Fjodor, een eind terug in deze topic.
In het OT is er sprake twee lijnen: 1. het volk Israël als voorafbeelding van het NT-ische volk van God, 2. het volk Israël als adressant van de beloften van het nieuwe verbond.
Als je 1. en 2. door elkaar haalt, krijg je de eigenaardige verbondsconstructie die door velen voorgestaan wordt: alsof óók de NT-ische gemeente een gemengde verzameling is en níét een vergadering van 'ware christ-gelovigen'.

Ik vindt dat maar een gezochte onderscheiding. Theologisch kan ik hem volgen, maar vanuit de Schrift (zeker het OT) zie ik dat onderscheid niet opkomen. Om maar te zwijgen over de vraag: Hoe bepaal je bij het lezen van het OT of het nu 1 of 2 is?

Een interessante reactie. Als jij het theologisch kunt volgen, moet er zijn op mijn minst in jouw optiek een aanknopingspunt in de Bijbel zijn. Ik ben benieuwd waar volgens jou dat aanknopingspunt zit.

Ik zie geen aanknopingspunten vanuit de Schrift. Dat ik het theologisch kan volgen, wil zeggen: ik kan de redenering volgen. Maar, zoals met veel redeneringen: Ze zijn mooi, en kloppen filosofisch gezien ook nog (in de zin dat ze intern consequent zijn). Maar vanuit het OT (en ook het NT) zie ik de onderscheidingen die je noemt niet opkomen.

[Luther]

het formulier is: Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen

In sommige bijbels is het vetgedrukte er inderdaad door een overijverig drukkertje bijgezet, maar zo staat het niet in het oorspronkelijke, synodaal geautoriseerde doopformulier.

Dit klopt, maar inhoudelijk maakt dat niet uit; het formulier vangt immers aan met de woorden: "Geliefden in de Heere Christus..."

Aangezien niemand het recht heeft om onbekeerd te blijven, ben ik blij dat het er zo staat.
Tegelijkertijd: de ouders worden hier niet aangesproken op wie ze zijn, maar wie ze moeten zijn.

[Bert Mulder]

Waar ik tegen ageer, is de theorie die om de kinderdoop heen gemaakt wordt, als zou een ongelovig gedoopt kind door zijn doop tóch een 'streepje voor' hebben bij God: voor hem/haar zou het Evangelie dan 'persoonlijk' bedoeld zijn, voor een ongedoopte niet. En nee, de doop is dus ook geen 'waardecheque', maar teken dat je Christus toebehoort. En als dat laatste niet het geval is, heb je een probleem.

Zijn we het dus TOCH eens....

[Afgewezen]

Ik zie geen aanknopingspunten vanuit de Schrift. Dat ik het theologisch kan volgen, wil zeggen: ik kan de redenering volgen. Maar, zoals met veel redeneringen: Ze zijn mooi, en kloppen filosofisch gezien ook nog (in de zin dat ze intern consequent zijn). Maar vanuit het OT (en ook het NT) zie ik de onderscheidingen die je noemt niet opkomen.

Om te beginnen: elk model, dat wij gebruiken om Bijbelse gegevens een plaats te geven, heeft iets onvolledigs en voorlopigs. Dat geldt dus ook voor het model van de twee lijnen, zoals ik dat aangaf.
Het feit dat jij deze lijnen niet ziet lopen, is in feite logisch. Wij lezen nu eenmaal allemaal de Bijbel door een speciale bril. Door jouw bril 'zie' jij die lijnen niet, omdat jij geen verschil ziet tussen de bedeling van het genadeverbond tussen OT en NT.
En toch, en toch... ook jij bent enigszins besmet door het denken vanuit het 'tweelijnen-model'. Want ook jíj hanteert andere criteria voor deelname aan het avondmaal dan in het OT voor deelname aan het pascha. Terwijl toch het avondmaal in de plaats van het pascha is gekomen...

[Afgewezen]

Waar ik tegen ageer, is de theorie die om de kinderdoop heen gemaakt wordt, als zou een ongelovig gedoopt kind door zijn doop tóch een 'streepje voor' hebben bij God: voor hem/haar zou het Evangelie dan 'persoonlijk' bedoeld zijn, voor een ongedoopte niet. En nee, de doop is dus ook geen 'waardecheque', maar teken dat je Christus toebehoort. En als dat laatste niet het geval is, heb je een probleem.

Zijn we het dus TOCH eens....

Dat mag ook wel eens een keertje.

[Bert Mulder]

Dit klopt, maar inhoudelijk maakt dat niet uit; het formulier vangt immers aan met de woorden: "Geliefden in de Heere Christus..."

Aangezien niemand het recht heeft om onbekeerd te blijven, ben ik blij dat het er zo staat.
Tegelijkertijd: de ouders worden hier niet aangesproken op wie ze zijn, maar wie ze moeten zijn.

En dat is ook zo bedoeld. Een ongelovige heeft geen enkel recht op de doop. Noch hij, noch zijn kinderen. Helaas worden er maar velen gedoopt 'omdat het nu eenmaal zo hoort'.

[Marnix]

Inderdaad. Heman weet zich onder Gods toorn... maar getuigt nergens van ongeloof, integendeel.
2 O HEERE, God mijns heils! bij dag, bij nacht roep ik voor U.
Ik denk dat als hij kinderen had, hij die zeker heeft laten besnijden, en niet uit gewoonte of bijgeloof.

Dat was de vraag niet. Een kernpunt van de discussie is nu juist of de doop idd gezien moet worden als een 1 op 1 vervangen van besnijdenis.

Ik vind het toch knap wat er allemaal komt als ik stel dat we onze kinderen niet uit gewoonte of bijgeloof moeten dopen, iets wat het formulier gewoon zegt... maar als ik het zeg wordt het opeens heel simplistisch

Het is idd mogelijk feitelijke juistheden te zeggen en daarmee toch de vraagstelling en het dilemma wat daaruit spreekt tekort te doen. En dat is wat je m.i. hier doet.
Ik neem aan dat het niet nodig is dit met voorbeelden te verduidelijken.

- Het doopformulier geeft aan dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen.
- Jij hebt eerst wat aan mijn reactie toegevoegd, waar ik alleen op Mariavt's opmerking dat het lijkt dat er mensen zijn die hun kinderen uit gewoonte laten dopen heb gezegd: Dat klopt, er zijn mensen die hun kinderen uit gewoonte en bijgeloof laten dopen en dat is niet goed. Wat jij er vervolgens allemaal in hebt gelegd heb ik niet gezegd.. en dat hoef je dan ook niet te onderbouwen.


Heman was een gelovige, geslagen door dodelijke ziekte en beproevingen die hij ervaart als Gods toorn, hij voelt zich verlaten... en toch hoopt hij op God en roept hij Hem aan. Hij verwacht zijn redding van God en roept Hem continue aan. Het is opgenomen in het Psalmboek in de Bijbel.... het gebed van een ongelovige? Ik zie vragen, klachten, verlatenheid, gebrokenheid, hij ziet zijn dood naderen.... maar ik zie geen ongeloof. Als hij dan in God gelooft en op Hem bouwt, zelfs in zijn donkerste dagen, wanneer Hij zich gestraft en verlaten weet, waarom zou hij zijn kinderen dan niet laten dopen als dat op moment actueel was geweest? Geloofde hij dan niet in God?

p.s. Matthew Henry kiest deze lijn ook in zijn Bijbelcommentaar, goed om er eens op na te slaan. En hoe actueel is deze Psalm zo kort voor Pasen. Hij verwacht de redding van God, maar voelt Zijn slaande hand, Zijn straf. Hij wordt door Hem verlaten, door zijn vrienden verlaten, Hij ziet zijn dood naderen.

Ik draag Uw bedreigingen, ik ben radeloos.
Uw brandende toorn gaat over mij heen,
Uw verschrikkingen doen mij omkomen.
De hele dag omringen ze mij als water,
ze omsingelen mij, allemaal.
Geliefden en vrienden hebt U ver van mij verwijderd,
mijn bekenden zijn duisternis.

...

[Willem]

Heman was een gelovige, geslagen door dodelijke ziekte en beproevingen die hij ervaart als Gods toorn, hij voelt zich verlaten... en toch hoopt hij op God en roept hij Hem aan. Hij verwacht zijn redding van God en roept Hem continue aan. Het is opgenomen in het Psalmboek in de Bijbel.... het gebed van een ongelovige? Ik zie vragen, klachten, verlatenheid, gebrokenheid, hij ziet zijn dood naderen.... maar ik zie geen ongeloof. Als hij dan in God gelooft en op Hem bouwt, zelfs in zijn donkerste dagen, wanneer Hij zich gestraft en verlaten weet, waarom zou hij zijn kinderen dan niet laten dopen als dat op moment actueel was geweest? Geloofde hij dan niet in God? p.s. Matthew Henry kiest deze lijn ook in zijn Bijbelcommentaar, goed om er eens op na te slaan. En hoe actueel is deze Psalm zo kort voor Pasen. Hij verwacht de redding van God, maar voelt Zijn slaande hand, Zijn straf. Hij wordt door Hem verlaten, door zijn vrienden verlaten, Hij ziet zijn dood naderen.
Ik draag Uw bedreigingen, ik ben radeloos.
Uw brandende toorn gaat over mij heen,
Uw verschrikkingen doen mij omkomen.
De hele dag omringen ze mij als water,
ze omsingelen mij, allemaal.
Geliefden en vrienden hebt U ver van mij verwijderd,
mijn bekenden zijn duisternis.

Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Maar ook deze reactie is - hoewel inhoudelijk helemaal juist - geen antwoord op de vraag.

[Bert Mulder]

Over Ps. 88 gesproken, dit zegt Calvijn erover:

http://www.ccel.org/ccel/calvin/calcom10.xxiii.html

This psalm contains very grievous lamentations, poured forth by its inspired penman when under very severe affliction, and almost at the point of despair. But he, at the same time, whilst struggling with sorrow, declares the invincible steadfastness of his faith; which he displayed in calling upon God to deliver him, even when he was in the, deep darkness of death.
A Song or Psalm of the sons of Korah. To the chief musician upon Machalath, to make humble. An instruction of Heman, the Ezrahite.
Heman, whose name appears in the inscription, is probably the same person who is mentioned in sacred history, 1 Kings 4:31, where Solomon, when commended for his wisdom, is compared with Ethan, Heman, Chalcol, and Darda. It is, therefore, not surprising that a man, so highly distinguished by the spirit of wisdom, was the author of this psalm. Some translate על-מהלת, al-machalath, upon infirmity; but it is probable, according to the ordinary use of the word, that it denotes either some instrument of music, or the beginning of some song. Of the other words I have already sufficiently spoken elsewhere. Moreover, it is of importance to bear in mind, that in the person of one man there is presented to our view an example at once of rare affliction and of singular patience. God, in so sorely exercising Heman, whom he had adorned with such excellent gifts to be an example to others, did not do this for the sake of his servant only. His object was to present common matter of instruction to all his people. Carrying out this object, Heman ascending, as it were, an elevated stage, testifies to the whole Church his infirmities as well as his faith and constancy. It greatly concerns us to look upon such a distinguished servant of God, and one who was so eminently adorned with the graces of the Holy Spirit, thus overwhelmed with so heavy a burden of afflictions as made him mournfully complain that he differed nothing from a dead man, — it greatly concerns us, I say, to look on this spectacle, that our distresses, however grievous, may not overwhelm us with despair; or if we should at times be ready to faint through weariness, care, grief, sorrow, or fear, that we may not on that account despond, especially when we see that it is not without the highest effort that the holy prophet emerges from this profound darkness into the cheering light of hope. We should rather rest assured that the Spirit of God, by the mouth of Heman, has here furnished us with a form of prayer for encouraging all the afflicted who are, as it were, on the brink of despair to come to himself

Waarom deze psalm in deze discussie aanhalen?

[Auto]

Om die psalm op te brengen in deze discussie is vreemd, en teken dat men die psalm niet begrijpt....

Misschien is het eerst handig om te vragen waarom deze Psalm dan in deze discussie terecht is gekomen, voordat je een aantijging doet dat "men" die Psalm niet begrijpt. Misschien heeft degene wel een goede reden die jij nog niet ziet?