eilander schreef: Zo heb ik het ook begrepen, en daar ben ik het ook roerend mee eens.
Typisch en verkeerd voorbeeld vind ik bijvoorbeeld dat bij ons de burgemeester samen met de veiligheidsregio heeft bepaald dat catechisaties niet onder de noemer 'religieuze bijeenkomsten' vallen en daarom niet onder de 30-personenregel vallen.

Klopt dit voorbeeld wel? Het lijkt er namelijk op dat vanuit de kerken zelf een vraag is gekomen of catechisaties zijn toegestaan. Deze vraag is gesteld aan de burgemeester. De burgemeester heeft navraag gedaan bij de Veiligheidsregio. Zowel burgemeester als Veiligheidsregio hebben niets nieuws bepaald na deze vraag. Ze hebben alleen verduidelijking gegeven n.a.v. de al bestaande noodverordening. In deze noodverordening is een uitzondering opgenomen voor samenkomsten van religieuze of levensbeschouwelijke aard. Catechisatie valt niet onder zo'n samenkomst omdat hier het geven van onderwijs aan jongeren centraal staat. Overigens: in de diverse kerkorden van de kerken zelf wordt catechisatie ook niet omschreven als een religieuze samenkomst (zowel PKN als de diverse DKO-versies). De burgemeester en de Veiligheidsregio hebben dus de regels niet strenger gemaakt, geen nieuwe regels opgesteld, de godsdienstvrijheid ook niet verder ingeperkt. Ze hebben alleen een vraag van een lokale kerkenraad beantwoord over de reikwijdte van religieuze samenkomsten.

Erskinees schreef:

eilander schreef: Zo heb ik het ook begrepen, en daar ben ik het ook roerend mee eens.
Typisch en verkeerd voorbeeld vind ik bijvoorbeeld dat bij ons de burgemeester samen met de veiligheidsregio heeft bepaald dat catechisaties niet onder de noemer 'religieuze bijeenkomsten' vallen en daarom niet onder de 30-personenregel vallen.

Klopt dit voorbeeld wel? Het lijkt er namelijk op dat vanuit de kerken zelf een vraag is gekomen of catechisaties zijn toegestaan. Deze vraag is gesteld aan de burgemeester. De burgemeester heeft navraag gedaan bij de Veiligheidsregio. Zowel burgemeester als Veiligheidsregio hebben niets nieuws bepaald na deze vraag. Ze hebben alleen verduidelijking gegeven n.a.v. de al bestaande noodverordening. In deze noodverordening is een uitzondering opgenomen voor samenkomsten van religieuze of levensbeschouwelijke aard. Catechisatie valt niet onder zo'n samenkomst omdat hier het geven van onderwijs aan jongeren centraal staat. Overigens: in de diverse kerkorden van de kerken zelf wordt catechisatie ook niet omschreven als een religieuze samenkomst (zowel PKN als de diverse DKO-versies). De burgemeester en de Veiligheidsregio hebben dus de regels niet strenger gemaakt, geen nieuwe regels opgesteld, de godsdienstvrijheid ook niet verder ingeperkt. Ze hebben alleen een vraag van een lokale kerkenraad beantwoord over de reikwijdte van religieuze samenkomsten.

O, dat zal vast wel. Maar niet elke vraag hoeft ook beantwoord te worden. Met andere woorden: laat de overheid zich niet op dit terrein begeven, ik vind het echt te ver gaan.

eilander schreef: O, dat zal vast wel. Maar niet elke vraag hoeft ook beantwoord te worden. Met andere woorden: laat de overheid zich niet op dit terrein begeven, ik vind het echt te ver gaan.

Ik snap en deel je zorg omtrent het ingrijpen van de overheid in de kerkelijke zaken.
Al vind ik dit voorbeeld dus wel lastig, de burgemeester heeft - waarschijnlijk gewoon uit service - een vraag van een kerk in de gemeente beantwoord rondom een al bestaande regel en de reikwijdte daarvan. Het is lastig om te zeggen hoe ver de overheid daar in gaan mag.

eilander schreef:

Erskinees schreef:

eilander schreef: Zo heb ik het ook begrepen, en daar ben ik het ook roerend mee eens.
Typisch en verkeerd voorbeeld vind ik bijvoorbeeld dat bij ons de burgemeester samen met de veiligheidsregio heeft bepaald dat catechisaties niet onder de noemer 'religieuze bijeenkomsten' vallen en daarom niet onder de 30-personenregel vallen.

Klopt dit voorbeeld wel? Het lijkt er namelijk op dat vanuit de kerken zelf een vraag is gekomen of catechisaties zijn toegestaan. Deze vraag is gesteld aan de burgemeester. De burgemeester heeft navraag gedaan bij de Veiligheidsregio. Zowel burgemeester als Veiligheidsregio hebben niets nieuws bepaald na deze vraag. Ze hebben alleen verduidelijking gegeven n.a.v. de al bestaande noodverordening. In deze noodverordening is een uitzondering opgenomen voor samenkomsten van religieuze of levensbeschouwelijke aard. Catechisatie valt niet onder zo'n samenkomst omdat hier het geven van onderwijs aan jongeren centraal staat. Overigens: in de diverse kerkorden van de kerken zelf wordt catechisatie ook niet omschreven als een religieuze samenkomst (zowel PKN als de diverse DKO-versies). De burgemeester en de Veiligheidsregio hebben dus de regels niet strenger gemaakt, geen nieuwe regels opgesteld, de godsdienstvrijheid ook niet verder ingeperkt. Ze hebben alleen een vraag van een lokale kerkenraad beantwoord over de reikwijdte van religieuze samenkomsten.

O, dat zal vast wel. Maar niet elke vraag hoeft ook beantwoord te worden. Met andere woorden: laat de overheid zich niet op dit terrein begeven, ik vind het echt te ver gaan.

Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

huisman schreef:

Valcke schreef:

huisman schreef:Zou een oprecht christelijke overheid in deze pandemie situatie de kerkdiensten met volle bezetting hebben laten doorgaan?
Kan mij dat niet goed voorstellen. Ik mis de erediensten ontzettend maar zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

Volgens mij heb je niet goed begrepen waar ik voor waarschuw. Ik roep namelijk echt niet op tot onvoorzichtigheid.

Maar wanneer verantwoordelijkheden en vrijheden weggehaald zijn en neergelegd waar ze niet horen - en je accepteert dat zonder enig voorbehoud of protest - dan moet je niet verbaasd zijn wanneer deze verantwoordelijkheden en vrijheden niet meer terugkomen, en dat de 'wetenschap' en overheid samen zullen bepalen wat in de toekomst nog toegestaan is en wat niet. (Dat was de essentie van mijn verhaal.)

Duidelijk. Tijdens het debat waar o.a, Klaver,Asscher en Wilders die max 30 personen regel te ver vonden gaan en spraken over sluiten van de kerken kwam Rutte steeds met het argument dat de overheid dat gelukkig niet mag bepalen omdat ze dan tegen de grondwet zou ingaan. Waar zijn dan de vrijheden weggehaald ?

- Max 30 personen is een sterke inperking van de vrijheid om de godsdienst in gemeenschap met anderen te belijden (GW 6). GW 6 geeft expliciet aan dat dit gemeenschappelijk belijden mede bedoeld is binnen de daartoe bestemde gebouwen en besloten plaatsen. Het gaat in GW 6 dus heel duidelijk om de vrijheid van fysieke samenkomsten zonder beperking van het aantal deelnemers (behalve door bouwtechnische beperkingen).
- De 1,5 meter regel is daar overigens ook een inbreuk op, al kan ik die beter billijken. Maar het zou niet meer dan een advies moeten zijn, geen voorschrift.
- Wat nu in een Noodverordening aan beperkingen vastgelegd is, komt mogelijk/waarschijnlijk straks in een Noodwet op basis van een beperkte noodtoestand. Deze Noodwet kan worden verlengd zo lang als de overheid dit nodig vindt. (Ga er maar vanuit dat dit nog lang, mogelijk jaren, duurt.)

Waar het om gaat is dat de burgerlijke overheid de samenkomsten volledig dient te faciliteren. De kerkelijke overheid heeft verder geheel zelf een eigen verantwoordelijkheid voor de inrichting van de samenkomsten inclusief de deelnemers.

huisman schreef:

eilander schreef:

Erskinees schreef:Klopt dit voorbeeld wel? Het lijkt er namelijk op dat vanuit de kerken zelf een vraag is gekomen of catechisaties zijn toegestaan. Deze vraag is gesteld aan de burgemeester. De burgemeester heeft navraag gedaan bij de Veiligheidsregio. Zowel burgemeester als Veiligheidsregio hebben niets nieuws bepaald na deze vraag. Ze hebben alleen verduidelijking gegeven n.a.v. de al bestaande noodverordening. In deze noodverordening is een uitzondering opgenomen voor samenkomsten van religieuze of levensbeschouwelijke aard. Catechisatie valt niet onder zo'n samenkomst omdat hier het geven van onderwijs aan jongeren centraal staat. Overigens: in de diverse kerkorden van de kerken zelf wordt catechisatie ook niet omschreven als een religieuze samenkomst (zowel PKN als de diverse DKO-versies). De burgemeester en de Veiligheidsregio hebben dus de regels niet strenger gemaakt, geen nieuwe regels opgesteld, de godsdienstvrijheid ook niet verder ingeperkt. Ze hebben alleen een vraag van een lokale kerkenraad beantwoord over de reikwijdte van religieuze samenkomsten.

O, dat zal vast wel. Maar niet elke vraag hoeft ook beantwoord te worden. Met andere woorden: laat de overheid zich niet op dit terrein begeven, ik vind het echt te ver gaan.

Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

Nee, maar dat is dan ook niet helemaal vergelijkbaar. Dat hoef ik je volgens mij helemaal niet uit te leggen.

eilander schreef:

huisman schreef:
Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

Nee, maar dat is dan ook niet helemaal vergelijkbaar. Dat hoef ik je volgens mij helemaal niet uit te leggen.

Denk dat het vergelijkbaar is. De overheid grijpt in vanwege grote veiligheidsrisico's. En nogmaals ze verbieden de erediensten niet maar de vormgeving moet anders i.v.m. de pandemie.
We missen allemaal het opgaan naar Gods huis maar ik zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

huisman schreef:

eilander schreef:

huisman schreef:
Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

Nee, maar dat is dan ook niet helemaal vergelijkbaar. Dat hoef ik je volgens mij helemaal niet uit te leggen.

Denk dat het vergelijkbaar is. De overheid grijpt in vanwege grote veiligheidsrisico's. En nogmaals ze verbieden de erediensten niet maar de vormgeving moet anders i.v.m. de pandemie.
We missen allemaal het opgaan naar Gods huis maar ik zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Valcke schreef:(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

huisman schreef:

eilander schreef:

huisman schreef:
Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

Nee, maar dat is dan ook niet helemaal vergelijkbaar. Dat hoef ik je volgens mij helemaal niet uit te leggen.

Denk dat het vergelijkbaar is. De overheid grijpt in vanwege grote veiligheidsrisico's. En nogmaals ze verbieden de erediensten niet maar de vormgeving moet anders i.v.m. de pandemie.
We missen allemaal het opgaan naar Gods huis maar ik zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

Ik had het vooral over de invulling die de overheid geeft aan het begrip catechisatie: nee, dat is geen religieuze bijeenkomst.
Mogen kerken dat zelf nog bepalen, of doet de overheid dat voor ons?

Valcke schreef:

huisman schreef:

eilander schreef:

huisman schreef:
Als een kerkgebouw zijn brandveiligheid niet op orde heeft gaat het dan te ver als de brandweer (overheid) na waarschuwingen de kerk sluit ?

Nee, maar dat is dan ook niet helemaal vergelijkbaar. Dat hoef ik je volgens mij helemaal niet uit te leggen.

Denk dat het vergelijkbaar is. De overheid grijpt in vanwege grote veiligheidsrisico's. En nogmaals ze verbieden de erediensten niet maar de vormgeving moet anders i.v.m. de pandemie.
We missen allemaal het opgaan naar Gods huis maar ik zie niet in hoe de overheid anders had kunnen handelen.

De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En de overheid moet zich zeker niet aanmeten om te bepalen wanneer het weer veilig genoeg is en/of de prioritering bepalen van kerkelijke samenkomsten ten opzichte van seculiere activiteiten.

Bij brandveiligheid gaat het ook niet om een dringend advies. Gebouw wordt afgekeurd en verzegeld. Dat is niet in strijd met de grondrechten.
Begrijp ook niet helemaal de spagaat waar jij in zit. In het begin van de pandemie vond jij dat Nederland te soft reageerde en je was voorstander van een complete lockdown. Waren er dan geen grondrechten geschonden?

Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteid ver weg is?

Hollander schreef:

Valcke schreef:(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

Meer besmettingen. Dat is mogelijk. Misschien ook meer afhankelijkheid van de Heere en meer nood onder de omstandigheden.

Overigens geloof ik dat ook dan de kerkenraden (verreweg de meeste) het aantal deelnemers zouden hebben beperkt na afweging van de gegeven adviezen.

Overigens kent de geschiedenis ook opmerkelijke voorbeelden waarin kerkelijke gemeenten tijdens epidemieën zijn gespaard. Nood was denkelijk meer nood geworden en gebed meer gebed.

Hoe dit ook zij: wanneer je je vrijheden kwijt bent, krijg je ze vooralsnog ook niet meer terug.

Hollander schreef:

Valcke schreef:(…)
De overheid had het moeten laten bij een zeer dringend advies.

En wat denk je dat dan het gevolg in bepaalde regio's zou zijn geweest?

Het aantal 5 is bij ons ook een zeer dringend advies. Toch ken ik geen kerken die met 30 samenkomen.
Maar het lijkt erop alsof jij en @huisman en anderen niet door hebben dat het ons gaat om de principiële kwestie: bemoeit de overheid zich hier met dingen die te ver gaan?
De praktische uitwerking zou best eens dezelfde kunnen zijn. In mijn voorbeeld van de catechisatie: ik ben geen voorstander van gewoon catechisatie houden, maar ik ben er tegen dat de overheid voor ons bepaalt wat het karakter van de catechisatie is.
Als nu nog niet duidelijk is dat het hier vooral gaat om het principe, dan laat ik het maar bij.

Jeremiah schreef:Denken jullie nooit aan een scenario dat dit blijvend is? Want wat als er geen goed vaccin wordt gerealiseerd en groepsimmuniteit ver weg is?

Jawel. Lijkt me vreselijk. Hoe die situatie eruit zou zien, weet ik niet. Wel weet ik dat de gemiddelde levensverwachting dan drastisch zou gaan dalen.