Kleine ergernissen

[DDD]

Nee, het probleem is van de mensen die je moet en wilt helpen. En uiteindelijk ook van jezelf, want de problemen lossen zich vaak niet vanzelf op.

Sterkte!

Dat zou kunnen, maar dan nog vind ik in loondienst echt dat mijn werkgever moet zorgen voor een voldoende werkende ICT-omgeving. Gelukkig doet die van mij dat ruimhartig.

Of je nu wel of niet in loondienst zit, dat maakt voor je professionele (en tuchtrechtelijke, voor zover van toepassing) verantwoordelijkheid maar heel weinig of niets uit. Artsen in een ziekenhuis kunnen het management ook niet de schuld geven als er iets mis gaat bij een operatie. Zo werkt het gewoon niet als je een professional bent.

En natuurlijk moet de ICT-omgeving werken. En daar zal iedereen ook wel zijn best voor doen, maar de betrokkenen zijn uiteindelijk het slachtoffer.

Als in het ziekenhuis de stroom uitvalt, de noodvoorzieningen niet werken en daardoor een patiënt overlijdt treft die arts geen blaam.

Dat ligt er een beetje aan, ook artsen in loondienst zijn zelf tuchtrechtelijk verantwoordelijk, maar los daarvan: dat zou wel een grote ergernis zijn. Om het zacht uit te drukken. Niemand beweert hier dat merel blaam treft. Het is gewoon heel naar, en dat het tijd van de baas is, maakt daarvoor geen verschil.

[Zeeuw]

Dat zou kunnen, maar dan nog vind ik in loondienst echt dat mijn werkgever moet zorgen voor een voldoende werkende ICT-omgeving. Gelukkig doet die van mij dat ruimhartig.

Of je nu wel of niet in loondienst zit, dat maakt voor je professionele (en tuchtrechtelijke, voor zover van toepassing) verantwoordelijkheid maar heel weinig of niets uit. Artsen in een ziekenhuis kunnen het management ook niet de schuld geven als er iets mis gaat bij een operatie. Zo werkt het gewoon niet als je een professional bent.

En natuurlijk moet de ICT-omgeving werken. En daar zal iedereen ook wel zijn best voor doen, maar de betrokkenen zijn uiteindelijk het slachtoffer.

Als in het ziekenhuis de stroom uitvalt, de noodvoorzieningen niet werken en daardoor een patiënt overlijdt treft die arts geen blaam.

Dat ligt er een beetje aan, ook artsen in loondienst zijn zelf tuchtrechtelijk verantwoordelijk, maar los daarvan: dat zou wel een grote ergernis zijn. Om het zacht uit te drukken. Niemand beweert hier dat merel blaam treft. Het is gewoon heel naar, en dat het tijd van de baas is, maakt daarvoor geen verschil.

Het is inderdaad naar, maar ik zit er toch wat meer in dat 'de baas echt verantwoordelijk is voor het zorgen voor de juiste middelen, systemen en apparaten om het werk naar behoren uit te voeren'. Dat neemt het gevoel van verantwoordelijkheid niet weg, maar gevoel is niet waar ik het over had.

[DDD]

Juridisch klopt dat voor professionals niet, bij mijn weten.

En terecht.

[merel]

Klopt, de gemiddelde arts, advocaat etc. kan zich tuchtrechtelijk niet verschuilen achter een slecht werkend systeem. Dat geldt ook als het buiten hun invloedsfeer ligt. Daar heb ik recent nog een uitspraak over gelezen.

@zeeuw, de civielrechtelijke aansprakelijkheid is minder zwart-wit dan jij zo stelt. Dat hangt af van vele factoren en is niet afhankelijk van wel/geen loondienst.

[J de Groot]

Dat zou kunnen, maar dan nog vind ik in loondienst echt dat mijn werkgever moet zorgen voor een voldoende werkende ICT-omgeving. Gelukkig doet die van mij dat ruimhartig.

Of je nu wel of niet in loondienst zit, dat maakt voor je professionele (en tuchtrechtelijke, voor zover van toepassing) verantwoordelijkheid maar heel weinig of niets uit. Artsen in een ziekenhuis kunnen het management ook niet de schuld geven als er iets mis gaat bij een operatie. Zo werkt het gewoon niet als je een professional bent.

En natuurlijk moet de ICT-omgeving werken. En daar zal iedereen ook wel zijn best voor doen, maar de betrokkenen zijn uiteindelijk het slachtoffer.

Dus als merel haar targets of doelstellingen niet haalt omdat de werkgever niet zorgt voor een deugdelijke verbinding is zijzelf degene die opdraait voor de schade ?
Dat lijkt me toch overmacht ?

Targets zijn volstrekt onbelangrijk. Maar als iemand doodgaat omdat jij je baas de schuld geeft van de slechte voorzieningen en zegt dat er morgen weer een dag is, en dat het niet jouw probleem is, dan is dat moreel heel laakbaar.

De verhalen van Zeeuw en jou gaan alleen op bij werkzaamheden die net zo goed morgen of overmorgen of volgende maand zouden kunnen gebeuren.

Nou ,als de lichten uitvallen tijdens de operatie kan de chirurg er toch zeker niks aan doen als hij mis snijdt?
Of zie ik wat over het hoofd.?

[DDD]

Ja. Het gaat er niet alleen om of je ergens iets aan kunt doen, maar ook of je ergens voor verantwoordelijk bent.

[Wim Anker]

Ja. Het gaat er niet alleen om of je ergens iets aan kunt doen, maar ook of je ergens voor verantwoordelijk bent.

En daar verdoet NL - met een steeds grotere groep juristen - hun tijd mee. Bullshit banen heet een boek erover.

Ik geloof dat het aantal juristen in NL is verdriedubbeld in de laatse decennia. Indekken, indekken en indekken is het adagium aan de ene kant en blamen, blamen en blamen aan de andere kant als er toch iets mis gaat.
80 procent van de gelden (of in die richting) voor het corrigeren van het toeslagschandaal en de schadevergoedingen in Groningen gaan op aan apparaatsgelden. Aan juristen, beoordelaars en andere "deskundigen".

Want wie de schuld heeft bij.het uitvallen van het licht is helemaal de vraag niet maar wie moet "betalen". Verzekering A of B.

[J de Groot]

Ja. Het gaat er niet alleen om of je ergens iets aan kunt doen, maar ook of je ergens voor verantwoordelijk bent.

De vraag is of de chirurg kon voorkomen dat hij bij het uitvallen van het licht niets meer zag
Als dat buiten zijn macht ligt, en hij daarom dus een fout maakt tijdens de operatie , zie ik niet in waarom hij dan verantwoordelijk is voor het gevolg van het uitvallen van het licht, namelijk in het donker een foute verkeerde maken

[Zeeuw]

Ja. Het gaat er niet alleen om of je ergens iets aan kunt doen, maar ook of je ergens voor verantwoordelijk bent.

En daar verdoet NL - met een steeds grotere groep juristen - hun tijd mee. Bullshit banen heet een boek erover.

Ik geloof dat het aantal juristen in NL is verdriedubbeld in de laatse decennia. Indekken, indekken en indekken is het adagium aan de ene kant en blamen, blamen en blamen aan de andere kant als er toch iets mis gaat.
80 procent van de gelden (of in die richting) voor het corrigeren van het toeslagschandaal en de schadevergoedingen in Groningen gaan op aan apparaatsgelden. Aan juristen, beoordelaars en andere "deskundigen".

Want wie de schuld heeft bij.het uitvallen van het licht is helemaal de vraag niet maar wie moet "betalen". Verzekering A of B.

Juist. In de sector waarin ik werk zijn juridische procedures inmiddels schering en inslag.

[Zeeuw]

Klopt, de gemiddelde arts, advocaat etc. kan zich tuchtrechtelijk niet verschuilen achter een slecht werkend systeem. Dat geldt ook als het buiten hun invloedsfeer ligt. Daar heb ik recent nog een uitspraak over gelezen.

@zeeuw, de civielrechtelijke aansprakelijkheid is minder zwart-wit dan jij zo stelt. Dat hangt af van vele factoren en is niet afhankelijk van wel/geen loondienst.

Nou, stuur me eens een uitspraak waarin een arts verantwoordelijk werd gesteld voor falende apparatuur buiten zijn/haar invloedssfeer.

[Zeeuw]

Juridisch klopt dat voor professionals niet, bij mijn weten.

En terecht.

Nou, staaf je 'bij mijn weten' eens met uitspraken waar professionals aansprakelijk gesteld werden voor buiten hun invloedssfeer falende apparatuur?

[DDD]

Ik heb wel wat beters te doen. Maar bij termijnen voor advocaten geldt dat in ieder geval. En verder heeft merel het al bevestigd, en lees ik hier zoveel onzin dat het onderwerp als zodanig een grote ergernis wordt.

[J de Groot]

Ik heb wel wat beters te doen. Maar bij termijnen voor advocaten geldt dat in ieder geval. En verder heeft merel het al bevestigd, en lees ik hier zoveel onzin dat het onderwerp als zodanig een grote ergernis wordt.

Toch ben ik wel benieuwd naar jurisprudentie hierover
Het lijkt me echt totaal onaannemelijk dat een arts de schuld krijgt van iets waar hij niet verantwoordelijk voor had kunnen zijn

[merel]

Ik heb wel wat beters te doen. Maar bij termijnen voor advocaten geldt dat in ieder geval. En verder heeft merel het al bevestigd, en lees ik hier zoveel onzin dat het onderwerp als zodanig een grote ergernis wordt.

Toch ben ik wel benieuwd naar jurisprudentie hierover
Het lijkt me echt totaal onaannemelijk dat een arts de schuld krijgt van iets waar hij niet verantwoordelijk voor had kunnen zijn

Het gaat niet om schuld krijgen, maar om de norm 'goed hulpverlener', waarbij de norm wordt ingekleurd door omstandigheden van het geval. Hierbij gaat het niet om civielrechtelijke aansprakelijkheid, maar tuchtrechtelijke verantwoordelijkheid.

[J de Groot]

Ik heb wel wat beters te doen. Maar bij termijnen voor advocaten geldt dat in ieder geval. En verder heeft merel het al bevestigd, en lees ik hier zoveel onzin dat het onderwerp als zodanig een grote ergernis wordt.

Toch ben ik wel benieuwd naar jurisprudentie hierover
Het lijkt me echt totaal onaannemelijk dat een arts de schuld krijgt van iets waar hij niet verantwoordelijk voor had kunnen zijn

Het gaat niet om schuld krijgen, maar om de norm 'goed hulpverlener', waarbij de norm wordt ingekleurd door omstandigheden van het geval. Hierbij gaat het niet om civielrechtelijke aansprakelijkheid, maar tuchtrechtelijke verantwoordelijkheid.

Kun je dat verschil uitleggen ?