memento schreef:

Tiberius schreef:Daarom is dit argument (de apostelen gebruikten een -relatief- onbetrouwbare vertaling) niet goed. Er was namelijk geen andere beschikbaar.

Elke sabbath werd in de synagoge de Hebreeuwse Bijbel gelezen. Hebreeuws was voor Joden in die tijd een levende taal. Die betrouwbare versie was dus wel degelijk beschikbaar. Toch hebben de evangelisten ervoor gekozen om niet zelf het Hebreeuws letterlijk te vertalen, maar de vrije weergave van de Septuagint te volgen. Blijkbaar zagen ze daar geen probleem in.

Mogelijk omdat ze voor een Grieks publiek schreven.

Tiberius schreef:Precies. Evenals het boek Henoch, daar wordt ook vrijelijk door Judas uit geciteerd. Maar alleen datgene waarover de Heilige Geest Zijn hoge goedkeuring aan hecht, om het zo maar eens te zeggen.
De andere zaken vind je niet terug in de canon.

Ik heb al vaker gezegd: de betrouwbaarheid van vertalingen is altijd relatief. Je kan van geen enkele vertaling zeggen, dat hij 0,0 % onbetrouwbaar is, je moet het altijd vergelijken met een andere.

Daarom is dit argument (de apostelen gebruikten een -relatief- onbetrouwbare vertaling) niet goed. Er was namelijk geen andere beschikbaar.

Sommigen van hen konden de oorspronkelijke taal vast zelf wel lezen, Paulus in ieder geval. De omgang van de apostelen met de tekst van het OT is voor mij een reden om het gebruik van parafrasen ook toe te juichen (niet als enige). De betekenis die de tekst voor de lezer krijgt is belangrijker dan de precieze bewoordingen.

Naar aanleiding van de zaak Lucia de B. werd ooit een statisticus geinterviewd op tv. De interviewer stelde ooit de verkeerde vraag, omdat het antwoord vrijwel zeker mensen op het verkeerde been zou zetten. De statisticus was zo wijs was om de vraag niet te beantwoorden, maar in plaats daarvan de vraag in zijn antwoord te herformuleren en in te gaan op de vraag die de interviewer had moeten stellen (en zoals vrijwel iedereen de vraag interpreteerde). Als je weet dat de correcte vertaling van de woorden een zin oplevert die met grote kans verkeerd wordt geinterpreteerd dan ben ik ervoor om de "betekenis van de zin" te vertalen en de letterlijke woordelijke vertaling in een voetnoot te zetten, zoals bijvoorbeeld vaak gebeurd in de Darby vertaling.

Onlangs viel het volgende verschil mij op, t.o.v. de Statenvertaling en de Herziene statenvertaling,
in Jesaja 54

SV
Jesaja 54 vers 8:
"In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen; maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


HSV
Jesaja 54 vers 8:
" In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u, Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


"In een kleinen toorn" of "In een stortvloed van grote toorn" is nogal een verschil.

Wat zegt de grondtekst hier?
Welke vertaling is juist? Wat verklaard de ene of andere vertaling?

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:Daarom is dit argument (de apostelen gebruikten een -relatief- onbetrouwbare vertaling) niet goed. Er was namelijk geen andere beschikbaar.

Elke sabbath werd in de synagoge de Hebreeuwse Bijbel gelezen. Hebreeuws was voor Joden in die tijd een levende taal. Die betrouwbare versie was dus wel degelijk beschikbaar. Toch hebben de evangelisten ervoor gekozen om niet zelf het Hebreeuws letterlijk te vertalen, maar de vrije weergave van de Septuagint te volgen. Blijkbaar zagen ze daar geen probleem in.

Mogelijk omdat ze voor een Grieks publiek schreven.

Zo "levend" was Hebreeuws in die dagen niet meer hoor. Bij het voorlezen in de synogoge werd het toch al regelmatig door eën "vertaler" mondeling vertaalt. Het zogenaadme "Targoems"

parsifal schreef:

Tiberius schreef:Precies. Evenals het boek Henoch, daar wordt ook vrijelijk door Judas uit geciteerd. Maar alleen datgene waarover de Heilige Geest Zijn hoge goedkeuring aan hecht, om het zo maar eens te zeggen.
De andere zaken vind je niet terug in de canon.

Ik heb al vaker gezegd: de betrouwbaarheid van vertalingen is altijd relatief. Je kan van geen enkele vertaling zeggen, dat hij 0,0 % onbetrouwbaar is, je moet het altijd vergelijken met een andere.

Daarom is dit argument (de apostelen gebruikten een -relatief- onbetrouwbare vertaling) niet goed. Er was namelijk geen andere beschikbaar.

Sommigen van hen konden de oorspronkelijke taal vast zelf wel lezen, Paulus in ieder geval. De omgang van de apostelen met de tekst van het OT is voor mij een reden om het gebruik van parafrasen ook toe te juichen (niet als enige). De betekenis die de tekst voor de lezer krijgt is belangrijker dan de precieze bewoordingen.

Voor mij is dat geen reden. Integendeel. Want nogmaals gezegd (misschien heb je dat gemist) de apostelen werkten onder de inspiratie van de Heilige Geest. Onjuiste vertalingen zouden zij niet overnemen in hun geïnspireerde geschriften.
Die inspiratie hebben de huidige vertalers niet.
Wat voor ons belangrijk is, is dat het gaat om de woorden van God. En die moeten we zo betrouwbaar mogelijk overzetten. Zoals Luther het al zei: liever de Duitse taal geweld aan doen, dan Gods Eigen woorden.

parsifal schreef:Naar aanleiding van de zaak Lucia de B. werd ooit een statisticus geinterviewd op tv. De interviewer stelde ooit de verkeerde vraag, omdat het antwoord vrijwel zeker mensen op het verkeerde been zou zetten. De statisticus was zo wijs was om de vraag niet te beantwoorden, maar in plaats daarvan de vraag in zijn antwoord te herformuleren en in te gaan op de vraag die de interviewer had moeten stellen (en zoals vrijwel iedereen de vraag interpreteerde). Als je weet dat de correcte vertaling van de woorden een zin oplevert die met grote kans verkeerd wordt geinterpreteerd dan ben ik ervoor om de "betekenis van de zin" te vertalen en de letterlijke woordelijke vertaling in een voetnoot te zetten, zoals bijvoorbeeld vaak gebeurd in de Darby vertaling.

Ho, ho. Dit voorbeeld klopt niet t.ov. een bijbelvertaling, althans zeker niet in de onderhavige discussie over de SV versus de HSV. Ik mag althans hopen, dat je geen van beide vertalingen ervan beschuldigd met opzet een verkeerde vertaling te geven.

Het 4e -en afsluitende- artikel in De Saambinder zie ik hier nog niet staan. maar wel de moeite waard om kennis van te nemen.
Is er iemand die het wil plaatsen dan zou dat zeker goed zijn.
Anders zal ik het vanavond proberen uit te typen, hoewel het een stuk is verdeeld over drie bladzijden, dus niet zomaar even overtypen...

Maar nogmaals, het is de moeite zeker waard om er kennis van te nemen.

-DIA- schreef:Het 4e -en afsluitende- artikel in De Saambinder zie ik hier nog niet staan. maar wel de moeite waard om kennis van te nemen.
Is er iemand die het wil plaatsen dan zou dat zeker goed zijn.
Anders zal ik het vanavond proberen uit te typen, hoewel het een stuk is verdeeld over drie bladzijden, dus niet zomaar even overtypen...

Maar nogmaals, het is de moeite zeker waard om er kennis van te nemen.

En als Erasminaan dan de de meditatie in de laatste Saambinder, van ds. Moerkerken plaatst zou dat fijn zijn.
Maar mischien zijn er idd mensen die een Saambinder hebben en e.e.a. kunnen scannen of zo.

Johann Gottfried Walther schreef:Onlangs viel het volgende verschil mij op, t.o.v. de Statenvertaling en de Herziene statenvertaling,
in Jesaja 54

SV
Jesaja 54 vers 8:
"In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen; maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


HSV
Jesaja 54 vers 8:
" In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u, Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


"In een kleinen toorn" of "In een stortvloed van grote toorn" is nogal een verschil.

Wat zegt de grondtekst hier?
Welke vertaling is juist? Wat verklaard de ene of andere vertaling?

In de grondtekst staat een woord dat vertaald kan worden met een "uitbarsting" of "het bruisen". Dus de HSV lijkt hier ook sterke papieren te hebben.

Mara schreef:Volgens mij hoef je juist NIET geleerd te zijn, om de bijbel goed te kunnen begrijpen.
Er kwamen bij ons vroeger mensen, die amper de lagere school hadden afgemaakt, maar een getuigenis konden geven !
Als de Geest Gods in je hart gaat spreken, gaat de bijbel voor je leven !
Dan kun je alles uitstekend begrijpen, omdat het in je hart gelegd wordt.
Iedereen kan de bijbel lezen, maar verstaan we die ook ?
Ik heb hier verschillende bijbels, maar sorry, de modernere vertalingen zijn m.i. zo dood als een pier.
Het is wat anders dan in de r.k. kerk, waar eeuwenlang Latijn de voertaal was, de gewone mensen moesten kennelijk dom gehouden worden.
Maar wij hebben een goed leesbare bijbel, waarom moet alles wat oud is, weg of gemoderniseerd ?

Het werk van de Geest is altijd nodig om het evangelie echt te kunnen verstaan. Maar er is een verschil tussen getuigenis kunnen geven van je geloof en in de Bijbel kunnen lezen en goed te begrijpen wat er staat. Ik ken mensen die een laag IQ hebben en echt niets weinig snappen van de inhoud van de SV. Daarnaast heb je ook onbekeerde mensen die het evangelie moeten horen. De vertaling kan er voor zorgen dat ze de boodschap niet verstaan. Daarom zie je dat deze mensen vaak ook een nieuwe vertaling kiezen, omdat ze de inhoud dan in ieder geval begrijpen.

De SV is voor jou goed leesbaar voor niet voor iedereen. En daarom is het nodig dat de Bijbel telkens in de taal van nu wordt vertaald, iets wat in de tijd van de Reformatie ook als belangrijk wordt gezien (maar nu blijkbaar niet meer zo). En als je eens wist hoe Gods Geest ook door die nieuwe vertalingen mensen over God leert en hen de ogen opent zou je ze niet als "dood als een pier" bestempelen.

Tiberius schreef: Ho, ho. Dit voorbeeld klopt niet t.ov. een bijbelvertaling, althans zeker niet in de onderhavige discussie over de SV versus de HSV. Ik mag althans hopen, dat je geen van beide vertalingen ervan beschuldigd met opzet een verkeerde vertaling te geven.

Nee, ik zeg alleen dat je soms als vertaler kunt aanvoelen dat een woordelijke vertaling verkeerd begrepen gaat worden (de lezer stelt als het ware de verkeerde vraag) en dat daarom een minder letterlijke vertaling (op woord niveau) beter is

Ik geloof ook dat de Bijbel geinspireerd is door de Heilige Geest maar of dit op woord niveau is gebeurd vraag ik me sterk af. De eigenheden van sommige schrijvers zijn ook terug te vinden heb ik me laten vertellen (in woordkeuze e.d.) Ik geloof dat de hele Bijbel Gods Woord is, maar ik geloof dat de precieze woorden minder belangrijk zijn, de inhoud is waar het om draait (Om het te vergelijken met een seculier boek "Misdaad en straf" van Dostojewski is een goed boek om het verhaal niet om op woordniveau te analyseren (mijn russisch is nog minder dan mijn grieks). De precieze woorden zijn niet helemaal onbelangrijk, maar ze worden pas belangrijk op een ander niveau, namelijk als er onduidelijkheid ontstaat over de betekenis.

Dit is al iets off-topic trouwens omdat zowel de SV als de HSV niet graag afwijken van precies woordgebruik.

De vraag van JGW is trouwens een interessante

Nochtans schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Onlangs viel het volgende verschil mij op, t.o.v. de Statenvertaling en de Herziene statenvertaling,
in Jesaja 54

SV
Jesaja 54 vers 8:
"In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen; maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


HSV
Jesaja 54 vers 8:
" In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u, Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


"In een kleinen toorn" of "In een stortvloed van grote toorn" is nogal een verschil.

Wat zegt de grondtekst hier?
Welke vertaling is juist? Wat verklaard de ene of andere vertaling?

In de grondtekst staat een woord dat vertaald kan worden met een "uitbarsting" of "het bruisen". Dus de HSV lijkt hier ook sterke papieren te hebben.

In de kanttekening staat bij kleine toorn: "Dat is, in een toorn, die niet lang geduurd heeft".
Toch handig om die erbij te lezen

eilander schreef:

Nochtans schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Onlangs viel het volgende verschil mij op, t.o.v. de Statenvertaling en de Herziene statenvertaling,
in Jesaja 54

SV
Jesaja 54 vers 8:
"In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen; maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


HSV
Jesaja 54 vers 8:
" In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u, Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


"In een kleinen toorn" of "In een stortvloed van grote toorn" is nogal een verschil.

Wat zegt de grondtekst hier?
Welke vertaling is juist? Wat verklaard de ene of andere vertaling?

In de grondtekst staat een woord dat vertaald kan worden met een "uitbarsting" of "het bruisen". Dus de HSV lijkt hier ook sterke papieren te hebben.

In de kanttekening staat bij kleine toorn: "Dat is, in een toorn, die niet lang geduurd heeft".
Toch handig om die erbij te lezen

Inderdaad .. Maar daarbij, een stortvloed of uitbarsting is ook meestal kortstondig, maar wel heftig.

Willem schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:Daarom is dit argument (de apostelen gebruikten een -relatief- onbetrouwbare vertaling) niet goed. Er was namelijk geen andere beschikbaar.

Elke sabbath werd in de synagoge de Hebreeuwse Bijbel gelezen. Hebreeuws was voor Joden in die tijd een levende taal. Die betrouwbare versie was dus wel degelijk beschikbaar. Toch hebben de evangelisten ervoor gekozen om niet zelf het Hebreeuws letterlijk te vertalen, maar de vrije weergave van de Septuagint te volgen. Blijkbaar zagen ze daar geen probleem in.

Mogelijk omdat ze voor een Grieks publiek schreven.

Zo "levend" was Hebreeuws in die dagen niet meer hoor. Bij het voorlezen in de synogoge werd het toch al regelmatig door eën "vertaler" mondeling vertaalt. Het zogenaadme "Targoems"

Tagoems zijn oorspronkelijk búiten Israël ontstaan, dus onder de Joden die in de verstrooiing leefde. Er is redelijk veel bewijs gevonden dat Hebreeuws in de synagogen in Israël nog lang in gebruik is geweest, zonder dat daarbij een vertaler nodig was.

memento schreef:

Willem schreef:Zo "levend" was Hebreeuws in die dagen niet meer hoor. Bij het voorlezen in de synogoge werd het toch al regelmatig door eën "vertaler" mondeling vertaalt. Het zogenaadme "Targoems"

Tagoems zijn oorspronkelijk búiten Israël ontstaan, dus onder de Joden die in de verstrooiing leefde. Er is redelijk veel bewijs gevonden dat Hebreeuws in de synagogen in Israël nog lang in gebruik is geweest, zonder dat daarbij een vertaler nodig was.

Dan moeten we de HSV maar gebruiken voor de Nederlanders die in het buitenland wonen. In de kerken in Nederland blijft hopenlijk de SV nog lang in gebruik zonder dat een andere vertaling nodig is

Johann Gottfried Walther schreef:Onlangs viel het volgende verschil mij op, t.o.v. de Statenvertaling en de Herziene statenvertaling,
in Jesaja 54

SV
Jesaja 54 vers 8:
"In een kleinen toorn heb Ik Mijn aangezicht van u een ogenblik verborgen; maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij uwer ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


HSV
Jesaja 54 vers 8:
" In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u, Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen, zegt de HEERE, uw Verlosser."


"In een kleinen toorn" of "In een stortvloed van grote toorn" is nogal een verschil.

Wat zegt de grondtekst hier?
Welke vertaling is juist? Wat verklaard de ene of andere vertaling?

Weet jij misschien hoe het zit Memento?