GJdeBruijn schreef:

ejvl schreef:Ik zie hem nog niet?
Als ze het daar bij laten zonder te verkondigen dat het een genade gift en werking van God is, ja dan snap ik het wel, maar als ze dat er wel bij vertellen?

Dat is ook niet niet genoeg. Kijk eens naar de laatste zin die de DL hier citeren. Het gaat om hoe een zondig mens zich overgeeft aan de genade: "Heere bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn". Dat is wat anders dan een rationele daad van het aannemen en daarmee concluderen dat er dus sprake moet zijn van een genadegift.

Exact, het is niet een keuze en daarbij geredeneerd dat het een werking van Gods Geest moet zijn geweest, nee, het is een totale overgave door Gods Geest aan God in Christus. Met daarbij het besef dat we niet meer hebben aan te bieden dan onze verlorenheid. Vervolgens is het de Heere zelf die ons op kan en wil rapen om ons te doen zien op Christus, dat alles in Christus volbracht is.

Mag Christus dan niet ruim worden aangeboden in de prediking of lezing? Jawel, dat moet zelfs. Maar tegelijk moet gepredikt worden dat het van onszelf een onmogelijke zaak is. Waarom? Omdat we niet kunnen. En waarom kunnen we dat niet? Wel, omdat we niet willen!

peterf schreef:

GJdeBruijn schreef:

ejvl schreef:Ik zie hem nog niet?
Als ze het daar bij laten zonder te verkondigen dat het een genade gift en werking van God is, ja dan snap ik het wel, maar als ze dat er wel bij vertellen?

Dat is ook niet niet genoeg. Kijk eens naar de laatste zin die de DL hier citeren. Het gaat om hoe een zondig mens zich overgeeft aan de genade: "Heere bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn". Dat is wat anders dan een rationele daad van het aannemen en daarmee concluderen dat er dus sprake moet zijn van een genadegift.

Exact, het is niet een keuze en daarbij geredeneerd dat het een werking van Gods Geest moet zijn geweest, nee, het is een totale overgave door Gods Geest aan God in Christus. Met daarbij het besef dat we niet meer hebben aan te bieden dan onze verlorenheid. Vervolgens is het de Heere zelf die ons op kan en wil rapen om ons te doen zien op Christus, dat alles in Christus volbracht is.

Mag Christus dan niet ruim worden aangeboden in de prediking of lezing? Jawel, dat moet zelfs. Maar tegelijk moet gepredikt worden dat het van onszelf een onmogelijke zaak is. Waarom? Omdat we niet kunnen. En waarom kunnen we dat niet? Wel, omdat we niet willen!

Ik denk hierbij ook aan de bijbelteksten:
Hooglied 1: 4 Trek mij, wij zullen U nalopen! De Koning heeft mij gebracht in Zijn binnenkameren;

Romeinen 9: 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Filippenzen 2: 12-13 werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

peterf schreef: Exact, het is niet een keuze en daarbij geredeneerd dat het een werking van Gods Geest moet zijn geweest, nee, het is een totale overgave door Gods Geest aan God in Christus. Met daarbij het besef dat we niet meer hebben aan te bieden dan onze verlorenheid. Vervolgens is het de Heere zelf die ons op kan en wil rapen om ons te doen zien op Christus, dat alles in Christus volbracht is.

Mag Christus dan niet ruim worden aangeboden in de prediking of lezing? Jawel, dat moet zelfs. Maar tegelijk moet gepredikt worden dat het van onszelf een onmogelijke zaak is. Waarom? Omdat we niet kunnen. En waarom kunnen we dat niet? Wel, omdat we niet willen!

En logisch doorgeredeneerd: Dus als we wel willen dan is dat door Christus gewerkt.

parsifal schreef:En logisch doorgeredeneerd: Dus als we wel willen dan is dat door Christus gewerkt.

Zo definieert Calvijn dat inderdaad ook. Maar wel door dat willen zo te beschrijven dat het een hartewens is van een verloren zondaar. Evangelische boetvaardigheid!

GJdeBruijn schreef:

parsifal schreef:En logisch doorgeredeneerd: Dus als we wel willen dan is dat door Christus gewerkt.

Zo definieert Calvijn dat inderdaad ook. Maar wel door dat willen zo te beschrijven dat het een hartewens is van een verloren zondaar. Evangelische boetvaardigheid!

Precies, en die 'nieuwe wil' wil zich niet alleen geheel en al aan Christus toevertrouwen, maar ook hartelijk de zonde haten, volledig op Hem gericht zijn, alles doen tot Zijn eer. Hoewel onmogelijk door de inblijvende zondige natuur. Die 'nieuwe wil' doortrekt het hele leven!

GJdeBruijn schreef:

parsifal schreef:En logisch doorgeredeneerd: Dus als we wel willen dan is dat door Christus gewerkt.

Zo definieert Calvijn dat inderdaad ook. Maar wel door dat willen zo te beschrijven dat het een hartewens is van een verloren zondaar. Evangelische boetvaardigheid!

Het punt is (m.i.) een gevaar, waarin binnen de breedte van de reformatorische gezindte verschillend gedacht wordt.
In sommige kerken wordt de weg naar de bekering en de bekering zelf het meetpunt van je Christen zijn. Kijk daarnaar om te weten of je Christen bent.
In andere kerken (en ik denk zelf ook in de Bijbel) zijn de werken, de vruchten, het teken of je Christen bent. Ik weet dat ik geboren ben, niet omdat ik me er iets van herinner, maar omdat ik nu adem. Ik weet dat ik Christen ben, niet omdat ik veel weet over mijn bekering en mijn zondegevoel, maar omdat ik nu in God geloof en weet dat Hij mijn zonde vergeven heeft en meer dat ik Hem liefheb omdat Hij mij heeft liefgehad.

En ja ik denk dat de twee standpunten hier verwoord verder van elkaar afliggen dat het verschil tussen het tweede standpunt en remonstrantisme. Echter de twee punten hierboven verwoord vallen beide binnen het reformatorische (al twijfel ik of het eerste standpunt daar echt onder valt) en worden geaccepteerd in de prediking.

parsifal schreef:Het punt is (m.i.) een gevaar, waarin binnen de breedte van de reformatorische gezindte verschillend gedacht wordt.
In sommige kerken wordt de weg naar de bekering en de bekering zelf het meetpunt van je Christen zijn. Kijk daarnaar om te weten of je Christen bent.
In andere kerken (en ik denk zelf ook in de Bijbel) zijn de werken, de vruchten, het teken of je Christen bent. Ik weet dat ik geboren ben, niet omdat ik me er iets van herinner, maar omdat ik nu adem. Ik weet dat ik Christen ben, niet omdat ik veel weet over mijn bekering en mijn zondegevoel, maar omdat ik nu in God geloof en weet dat Hij mijn zonde vergeven heeft en meer dat ik Hem liefheb omdat Hij mij heeft liefgehad.

En ja ik denk dat de twee standpunten hier verwoord verder van elkaar afliggen dat het verschil tussen het tweede standpunt en remonstrantisme. Echter de twee punten hierboven verwoord vallen beide binnen het reformatorische (al twijfel ik of het eerste standpunt daar echt onder valt) en worden geaccepteerd in de prediking.

Ik denk dat je een beetje gelijk hebt wat betreft de nadruk die er ligt op de 'bevinding' als toetsgrond in plaats van de vrucht. Echter, ik ben het oneens met je dat dit ingeruild moet worden voor de werken van dankbaarheid als toestgrond. Mijns inziens is het Bijbels én reformatorisch (Zie Calvijn, zie Brakel e.a.) om beide in de prediking aan de orde te stellen.

parsifal schreef:In andere kerken (en ik denk zelf ook in de Bijbel) zijn de werken, de vruchten, het teken of je Christen bent. Ik weet dat ik geboren ben, niet omdat ik me er iets van herinner, maar omdat ik nu adem. Ik weet dat ik Christen ben, niet omdat ik veel weet over mijn bekering en mijn zondegevoel, maar omdat ik nu in God geloof en weet dat Hij mijn zonde vergeven heeft en meer dat ik Hem liefheb omdat Hij mij heeft liefgehad.

En ja ik denk dat de twee standpunten hier verwoord verder van elkaar afliggen dat het verschil tussen het tweede standpunt en remonstrantisme. Echter de twee punten hierboven verwoord vallen beide binnen het reformatorische (al twijfel ik of het eerste standpunt daar echt onder valt) en worden geaccepteerd in de prediking.

Je bent niet zalig ómdat je je iets herinnert, maar als je zalig wordt, is dat wel iets wat je je herinnert. Anders weet ik niet goed over welk geloof je het hebt.

GJdeBruijn schreef:Dat is ook niet niet genoeg. Kijk eens naar de laatste zin die de DL hier citeren. Het gaat om hoe een zondig mens zich overgeeft aan de genade: "Heere bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn". Dat is wat anders dan een rationele daad van het aannemen en daarmee concluderen dat er dus sprake moet zijn van een genadegift.

Ik heb altijd geleerd dat het geloof de hand is die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen, is deze uitspraak dan niet goed?

ejvl schreef:

GJdeBruijn schreef:Dat is ook niet niet genoeg. Kijk eens naar de laatste zin die de DL hier citeren. Het gaat om hoe een zondig mens zich overgeeft aan de genade: "Heere bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn". Dat is wat anders dan een rationele daad van het aannemen en daarmee concluderen dat er dus sprake moet zijn van een genadegift.

Ik heb altijd geleerd dat het geloof de hand is die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen, is deze uitspraak dan niet goed?

Er is niets mis met die uitspraak. Het ligt er maar net aan wat je met het 'aannemen' bedoelt. Een bedelaarshand van een bedelaar die zelf niets meer heeft en niets is in eigen ogen, een bedelaar die alles van Christus verwacht en Hem dáárom omhelst als Zaligmaker, die heeft geloof ook al zou die bedelaar dat nog niet zomaar van zichzelf als geloof benoemen.

GJdeBruijn schreef:]Er is niets mis met die uitspraak. Het ligt er maar net aan wat je met het 'aannemen' bedoelt. Een bedelaarshand van een bedelaar die zelf niets meer heeft en niets is in eigen ogen, een bedelaar die alles van Christus verwacht en Hem dáárom omhelst als Zaligmaker, die heeft geloof ook al zou die bedelaar dat nog niet zomaar van zichzelf als geloof benoemen.

Het is duidelijk, en ik ben het met je eens, dank voor de antwoorden.

Afgewezen schreef: Je bent niet zalig ómdat je je iets herinnert, maar als je zalig wordt, is dat wel iets wat je je herinnert. Anders weet ik niet goed over welk geloof je het hebt.

Kun je hier wat verder op ingaan?
Wat moet je je herinneren?

SecorDabar schreef:Ik denk hierbij ook aan de bijbelteksten:
Hooglied 1: 4 Trek mij, wij zullen U nalopen! De Koning heeft mij gebracht in Zijn binnenkameren;

Romeinen 9: 16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Filippenzen 2: 12-13 werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

Uiteraard moet God je het geloof schenken, maar je moet wel openstaan voor die schenking, anders zal blijken dat je niet uitverkoren bent.

Ik heb het gevoel dat u 'met vreze en beven' in Filippenzen 2 vers 12 verkeerd leest;
Filippenzen 2 vers 12: Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven;
'Met vreze en beven' slaat niet op de ellendekennis, maar het diep ontzag hebben voor God, evenals Paulus over 'vreze en beven' spreekt in Efeze 6 vers 5: Gij dienstknechten, zijt gehoorzaam uw heren naar het vlees, met vreze en beven, in eenvoudigheid uws harten, gelijk als aan Christus;
Dus wat vertaald is als 'met vreze en beven' slaat op diep ontzag hebben voor je heer, wat net zulk vreze en beven is als aan Christus, staat er.

parsifal schreef:Kun je hier wat verder op ingaan?
Wat moet je je herinneren?

Wel, hoe je dit geleerd hebt en nóg leert:

HC schreef:Vraag 2
Hoe veel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezetroost zaliglijk leven en sterven moogt?

Antwoord 2
Drie stukken. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden verlost worde. En ten derde: hoeik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Julian Brasser schreef:Uiteraard moet God je het geloof schenken, maar je moet wel openstaan voor die schenking, anders zal blijken dat je niet uitverkoren bent.

Dat 'openstaan' kunnen we beter 'geschikt gemaakt worden' noemen. Dus zo:

Uiteraard moet God je het geloof schenken, maar je moet wel geschikt gemaakt worden voor die schenking.

Rom 3:11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt
Joh 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.