JolandaOudshoorn schreef: Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Waarom niet de gezonde middenweg? Wedergeboren zijn zonder bewust moment kan, wanneer er sprake is van geloven vanaf de moederbuik.

Maar, daarmee is dat geloof nog niet onbevindelijk (als het goed is). Elke gelovige zal zich als het goed is herkennen in de geestelijke ups en downs van de psalmen, en de daarbij horende bevinding. Die zal zich herkennen in het "ik ellendig mens". Maar ook in het "ik dank God, door Jezus Christus". Wie die bevindelijke ervaringen niet kent, mag het nog eens goed nakijken. En wie van kinds af gelooft, en die ervaringen wel herkent, hoeft zich niet druk te maken vanwege het gemis van een bevindelijk kómen tot geloof.

JolandaOudshoorn schreef:Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Alsof het aanwijzen van de noodzaak van bekering zou betekenen dat de mens met zijn ervaringen in het middelpunt wordt gezet. Dan maar geen bekering?
Wat het eerste betreft: wanneer je je kinderen zó opvoedt als Marnix is opgevoed, dan denk ik dat er heel wat mensen zijn die denken dat ze van kindsaf aan geloven. Als jou verteld wordt dat het allemaal al in orde is, en dat je dat maar hoeft te geloven (ik bedoel dus: geloven dat het met jou in orde is), ja, dan is de kans groot dat je van kindsaf aan gelooft.
Maar dat is dan afhankelijk van de kerk waarin je grootgebracht wordt: in de GKv geloof je van jongsaf aan (je weet zelfs niet eens meer dat je blind was!), in de GG moet je bekeerd worden. En daar zit ergens het verschil.
@Memento, heb je de topic gevolgd? Jouw reactie is in elk geval niet terzake, want daarover is iedereen het wel eens.

Afgewezen schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Alsof het aanwijzen van de noodzaak van bekering zou betekenen dat de mens met zijn ervaringen in het middelpunt wordt gezet. Dan maar geen bekering?
Wat het eerste betreft: wanneer je je kinderen zó opvoedt als Marnix is opgevoed, dan denk ik dat er heel wat mensen zijn die denken dat ze van kindsaf aan geloven. Als jou verteld wordt dat het allemaal al in orde is, en dat je dat maar hoeft te geloven (ik bedoel dus: geloven dat het met jou in orde is), ja, dan is de kans groot dat je van kindsaf aan gelooft.
Maar dat is dan afhankelijk van de kerk waarin je grootgebracht wordt: in de GKv geloof je van jongsaf aan (je weet zelfs niet eens meer dat je blind was!), in de GG moet je bekeerd worden. En daar zit ergens het verschil.
@Memento, heb je de topic gevolgd? Jouw reactie is in elk geval niet terzake, want daarover is iedereen het wel eens.

Volgens mij raakt Memento wel degelijk een punt wat hier speelt, namelijk het evenwicht.
Terecht dat je zegt dat in de GKv voorkomt dat 'je zelfs niet eens meer weet dat je blind was' Zou het echter in de GG niet voorkomen dat je 'wel weet dat je blind bent, maar het praktisch onmogelijk is dat dat ooit nog veranderen gaat'?

Mister schreef:Volgens mij raakt Memento wel degelijk een punt wat hier speelt, namelijk het evenwicht.

Welk evenwicht? Dat je in de ene kerk wel, en in de andere kerk niet (meer) bekeerd hoeft te worden? Want dat is ten diepste waar het hier over gaat.

Mister schreef:Terecht dat je zegt dat in de GKv voorkomt dat 'je zelfs niet eens meer weet dat je blind was' Zou het echter in de GG niet voorkomen dat je 'wel weet dat je blind bent, maar het praktisch onmogelijk is dat dat ooit nog veranderen gaat'?

Zeker, maar de fout van de een wist de fout van de ander nog niet uit.

Mister schreef:

Afgewezen schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Alsof het aanwijzen van de noodzaak van bekering zou betekenen dat de mens met zijn ervaringen in het middelpunt wordt gezet. Dan maar geen bekering?
Wat het eerste betreft: wanneer je je kinderen zó opvoedt als Marnix is opgevoed, dan denk ik dat er heel wat mensen zijn die denken dat ze van kindsaf aan geloven. Als jou verteld wordt dat het allemaal al in orde is, en dat je dat maar hoeft te geloven (ik bedoel dus: geloven dat het met jou in orde is), ja, dan is de kans groot dat je van kindsaf aan gelooft.
Maar dat is dan afhankelijk van de kerk waarin je grootgebracht wordt: in de GKv geloof je van jongsaf aan (je weet zelfs niet eens meer dat je blind was!), in de GG moet je bekeerd worden. En daar zit ergens het verschil.
@Memento, heb je de topic gevolgd? Jouw reactie is in elk geval niet terzake, want daarover is iedereen het wel eens.

Volgens mij raakt Memento wel degelijk een punt wat hier speelt, namelijk het evenwicht.
Terecht dat je zegt dat in de GKv voorkomt dat 'je zelfs niet eens meer weet dat je blind was' Zou het echter in de GG niet voorkomen dat je 'wel weet dat je blind bent, maar het praktisch onmogelijk is dat dat ooit nog veranderen gaat'?

In de GKv gaat het om bekeerd zijn. In de GG kennelijk om bekeerd worden.

Kennelijk is de GKv meer resultaat-gericht..

Overigens: Wie niet wordt als de kinderen.....

Afgewezen schreef:Nee Bert, we gaan er geen woordenspel van maken. Je weet best wat ik bedoel.
En Jolanda, in het verhaal van Marnix mis ik toch echt iets, namelijk dat zijn staat voor de eeuwigheid is veranderd. Het was allemaal al zo, hij moest het alleen nog ontdekken. Dat klopt niet.
Maar goed, dit verschil is al uittentreuren besproken in het verleden, we komen niet tot elkaar. Er is wat mij betreft een onoverbrugbare kloof tussen deze twee visies.

Dat ontbreekt niet. Hij weet alleen niet, wanneer dat is gebeurd. En vindt dat ook niet interessant, en noemt het daarom niet.

Marco schreef:In de GKv gaat het om bekeerd zijn. In de GG kennelijk om bekeerd worden.

Kennelijk is de GKv meer resultaat-gericht..

Overigens: Wie niet wordt als de kinderen.....

Mijn ernstige vraag aan de GKV-ers blijft toch: Is er bevindelijke kennis van de zaken die we in de psalmen en in de Romeinenbrief tegenkomen (het: "uit diepten van ellende", en "ik ellendig mens"). Dat zijn tenslotte bevindingen van Gods kinderen...

Tevens vrees ik dat in de GKV weleens voorbijgegaan wordt aan de notie dat er 2erlei kinderen van het verbond zijn. Lid zijn van een gemeente, en serieus meedoen, is niet wat een mens (ook een verbondskind niet) zaligmaakt.

memento schreef:

Marco schreef:In de GKv gaat het om bekeerd zijn. In de GG kennelijk om bekeerd worden.

Kennelijk is de GKv meer resultaat-gericht..

Overigens: Wie niet wordt als de kinderen.....

Mijn ernstige vraag aan de GKV-ers blijft toch: Is er bevindelijke kennis van de zaken die we in de psalmen en in de Romeinenbrief tegenkomen (het: "uit diepten van ellende", en "ik ellendig mens"). Dat zijn tenslotte bevindingen van Gods kinderen...

Ja. Maar niet perse in de zin van: ik ellendig mens ga de verdoemenis in. Ik ellendig mens. Stuk ellende dat ik ben, dat ik alweer zonde doe en Gods toorn verdien. In de GKv wordt wel degelijk de zonde en ellende gepredikt. Maar tegelijk ook dat er vergeving is.

En dat betekent dus dat die ellende ook gepreekt moet worden aan hen die wedergeboren zijn. Zoals ook Paulus lang na zijn bekering deze uitroep deed. De ellende stopt niet bij de wedergeboorte. Die begint dan pas (goed).

Zelfs de allerheiligsten hebben maar een begin. Maar wanneer je de trits ellende-verlossing-dankbaarheid puur als bekeringsproces ziet, dan kan je de ellende vergeten zodra je verlost bent. Volgens mij klopt die visie niet. Ellende - verlossing- dankbaarheid zijn zaken die in het leven van een verloste christen dagelijks thuishoren.

Laat ik de vraag eens andersom stellen: Wordt aan de wedergeborenen (de erkende avondmaalsgangers) in de GG wel de ellende gepreekt?

Daarom wordt in de GKv gepreekt, dat wie zijn zonde bekent, vergeving vraagt, naar verlossing kan uitzien.

Marco schreef:Laat ik de vraag eens andersom stellen: Wordt aan de wedergeborenen (de erkende avondmaalsgangers) in de GG wel de ellende gepreekt?

Goede vraag, en ik vrees dat het antwoord ontkennend is. In de GG wordt in de prediking de wedergeborene opgebouwd dmv kenmerken, in plaats van dat ook zij gewezen worden op hun zonden, opgeroepen worden daarmee te breken, en hernieuwd in Christus vergeving te ontvangen. Opzich is dat te verklaren, omdat de vraag "ben ik een waar christen?" veel meer centraal staat dan de vraag "ik ben een waar christen, en hoe nu verder?".

Als het goed is, functioneren beide vragen gelijkwaardig. En ik vrees dat in de GKV de eerste vraag, namelijk "ben ik een waar christen?", te weinig aandacht krijgt.

Marco schreef:

Afgewezen schreef:Nee Bert, we gaan er geen woordenspel van maken. Je weet best wat ik bedoel.
En Jolanda, in het verhaal van Marnix mis ik toch echt iets, namelijk dat zijn staat voor de eeuwigheid is veranderd. Het was allemaal al zo, hij moest het alleen nog ontdekken. Dat klopt niet.
Maar goed, dit verschil is al uittentreuren besproken in het verleden, we komen niet tot elkaar. Er is wat mij betreft een onoverbrugbare kloof tussen deze twee visies.

Dat ontbreekt niet. Hij weet alleen niet, wanneer dat is gebeurd. En vindt dat ook niet interessant, en noemt het daarom niet.

Zo achteloos wordt er in de Bijbel niet over de bekering gesproken. Want het is nogal niet niks, waar je het over hebt, verandering van staat.
"O, dat zal wel gebeurd zijn, ik weet niet precies wanneer." Nee, zo spreek je daar niet over.
Daarbij: als je iemand zó in geloof opvoedt, dat bekering niet nodig is, dan is het gevaar levensgroot dat een verstandelijk voor waar aannemen gehouden wordt voor het echte geloof. En dat is nu precies het punt waar ik tegenaan loop.

Voor de goede orde: ik voer hier geen pleidooi voor de GG, want al ben ik daar lid, ik ben het niet van harte. Het gaat mij om het wezenlijke, dat bevindelijk-gereformeerden en niet-bevindelijk-gereformeerden scheidt: is er wel of geen bewuste bekering nodig?

Tot slot een vraag: hoe functioneert binnen de GKv het leerstuk van de volharding der heiligen?

Afgewezen schreef:

Marco schreef:

Afgewezen schreef:Nee Bert, we gaan er geen woordenspel van maken. Je weet best wat ik bedoel.
En Jolanda, in het verhaal van Marnix mis ik toch echt iets, namelijk dat zijn staat voor de eeuwigheid is veranderd. Het was allemaal al zo, hij moest het alleen nog ontdekken. Dat klopt niet.
Maar goed, dit verschil is al uittentreuren besproken in het verleden, we komen niet tot elkaar. Er is wat mij betreft een onoverbrugbare kloof tussen deze twee visies.

Dat ontbreekt niet. Hij weet alleen niet, wanneer dat is gebeurd. En vindt dat ook niet interessant, en noemt het daarom niet.

Zo achteloos wordt er in de Bijbel niet over de bekering gesproken. Want het is nogal niet niks, waar je het over hebt, verandering van staat.

In de Bijbel wordt regelmatig over bekering gesproken. Maar dat is niet hetzelfde als verandering van staat.

Afgewezen schreef:"O, dat zal wel gebeurd zijn, ik weet niet precies wanneer." Nee, zo spreek je daar niet over.
Daarbij: als je iemand zó in geloof opvoedt, dat bekering niet nodig is, dan is het gevaar levensgroot dat een verstandelijk voor waar aannemen gehouden wordt voor het echte geloof. En dat is nu precies het punt waar ik tegenaan loop.

Het is niet voor niets dat de HC apart aandacht schenkt aan het herkennen van het echte geloof. Ik zeg nergens dat bekering niet nodig is. Sterker nog: dagelijkse bekering is nodig. Alleen spreken wij klein van God als wij van Hem eisen dat Hij ons volgens ons beredeneerde stappenplan van status laat veranderen. En met name in het geval van kinderen gaat dat voorbij aan de enorme genade die God in het verbond wil geven. En dat kan zover gaan dat Hij al gekozen heeft voor onze geboorte - voor zover ik in dit spreken Hem niet onder de tijd plaats, tenminste.

Afgewezen schreef:Voor de goede orde: ik voer hier geen pleidooi voor de GG, want al ben ik daar lid, ik ben het niet van harte. Het gaat mij om het wezenlijke, dat bevindelijk-gereformeerden en niet-bevindelijk-gereformeerden scheidt: is er wel of geen bewuste bekering nodig?
Tot slot een vraag: hoe functioneert binnen de GKv het leerstuk van de volharding der heiligen?

Goeie vraag, maar wat wil je er precies van weten?

Marco schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef:

Afgewezen schreef:Nee Bert, we gaan er geen woordenspel van maken. Je weet best wat ik bedoel.
En Jolanda, in het verhaal van Marnix mis ik toch echt iets, namelijk dat zijn staat voor de eeuwigheid is veranderd. Het was allemaal al zo, hij moest het alleen nog ontdekken. Dat klopt niet.
Maar goed, dit verschil is al uittentreuren besproken in het verleden, we komen niet tot elkaar. Er is wat mij betreft een onoverbrugbare kloof tussen deze twee visies.

Dat ontbreekt niet. Hij weet alleen niet, wanneer dat is gebeurd. En vindt dat ook niet interessant, en noemt het daarom niet.

Zo achteloos wordt er in de Bijbel niet over de bekering gesproken. Want het is nogal niet niks, waar je het over hebt, verandering van staat.

In de Bijbel wordt regelmatig over bekering gesproken. Maar dat is niet hetzelfde als verandering van staat.

Wat bedoel je nu te zeggen? Het ging er toch over dat Marnix' staat was veranderd, maar dat hij het niet 'interessant' vond wanneer dat is gebeurd? Dat is bekering, 'bekering vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht'. Het is jullie fout bekering te beperken tot de dagelijkse bekering van de gelovigen. Maar je moet wel, want hoe kan het begrip 'bekering', 'wedergeboorte', 'getrokken worden vanuit de duisternis tot Gods wonderbaar licht', nog functioneren als het allemaal gelijkelijk bij iedereen wel in orde is?

Marco schreef:

Afgewezen schreef:"O, dat zal wel gebeurd zijn, ik weet niet precies wanneer." Nee, zo spreek je daar niet over.
Daarbij: als je iemand zó in geloof opvoedt, dat bekering niet nodig is, dan is het gevaar levensgroot dat een verstandelijk voor waar aannemen gehouden wordt voor het echte geloof. En dat is nu precies het punt waar ik tegenaan loop.

Het is niet voor niets dat de HC apart aandacht schenkt aan het herkennen van het echte geloof. Ik zeg nergens dat bekering niet nodig is. Sterker nog: dagelijkse bekering is nodig. Alleen spreken wij klein van God als wij van Hem eisen dat Hij ons volgens ons beredeneerde stappenplan van status laat veranderen. En met name in het geval van kinderen gaat dat voorbij aan de enorme genade die God in het verbond wil geven. En dat kan zover gaan dat Hij al gekozen heeft voor onze geboorte - voor zover ik in dit spreken Hem niet onder de tijd plaats, tenminste.

Het is onjuist en unfair om te zeggen dat 'wij' iets van God 'eisen', en dan wel de bekering. Dat is de zaak op zijn kop zetten! God eist van ons bekering. En dat is nog even wat anders dan 'geloven' wat je ouders je hebben meegegeven in je opvoeding. Hoeveel van de mensen in Jezus' dagen zijn in het geloof opgevoed? En waren dat allemaal gelovigen? Niet dus.
En wat bedoel je met de 'enorme genade die God in onze doop wil geven'? Is dat genade die de dopeling ook inwendig verandert, bekeert? Nee, dat weet jij ook wel. Zonder geloof doet al het gegevene in de doop geen nut.
Dus je probeert mij dingen aan te wrijven, waarin ik mij niet herken: ten eerste dat ik iets van God eis en ten tweede dat ik tekort doe aan de genade van God, die het verbondskind wordt toegezegd.

Marco schreef:

Afgewezen schreef:Tot slot een vraag: hoe functioneert binnen de GKv het leerstuk van de volharding der heiligen?

Goeie vraag, maar wat wil je er precies van weten?

Omdat er in de praktijk bij jullie geen verschil is tussen verstandsgeloof en waar geloof (de uitkomst moet het maar laten zien), dan vraag ik me af wat je nog kunt met de volharding der heiligen.

Afgewezen schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Alsof het aanwijzen van de noodzaak van bekering zou betekenen dat de mens met zijn ervaringen in het middelpunt wordt gezet. Dan maar geen bekering?
Wat het eerste betreft: wanneer je je kinderen zó opvoedt als Marnix is opgevoed, dan denk ik dat er heel wat mensen zijn die denken dat ze van kindsaf aan geloven. Als jou verteld wordt dat het allemaal al in orde is, en dat je dat maar hoeft te geloven (ik bedoel dus: geloven dat het met jou in orde is), ja, dan is de kans groot dat je van kindsaf aan gelooft.
Maar dat is dan afhankelijk van de kerk waarin je grootgebracht wordt: in de GKv geloof je van jongsaf aan (je weet zelfs niet eens meer dat je blind was!), in de GG moet je bekeerd worden. En daar zit ergens het verschil.
@Memento, heb je de topic gevolgd? Jouw reactie is in elk geval niet terzake, want daarover is iedereen het wel eens.

Houdt ermee op, op de persoon te spelen, en de bekering van Marnix in twijfel te trekken!

Bah!

memento schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Waarom niet de gezonde middenweg? Wedergeboren zijn zonder bewust moment kan, wanneer er sprake is van geloven vanaf de moederbuik.

Maar, daarmee is dat geloof nog niet onbevindelijk (als het goed is). Elke gelovige zal zich als het goed is herkennen in de geestelijke ups en downs van de psalmen, en de daarbij horende bevinding. Die zal zich herkennen in het "ik ellendig mens". Maar ook in het "ik dank God, door Jezus Christus". Wie die bevindelijke ervaringen niet kent, mag het nog eens goed nakijken. En wie van kinds af gelooft, en die ervaringen wel herkent, hoeft zich niet druk te maken vanwege het gemis van een bevindelijk kómen tot geloof.

Dat is natuurlijk geweldig theoretisch.
Het komt er namelijk op neer dat onze kinderen precies op dezelfde wijze tegenover God staan als onze moslimbuurkinderen. Met het doopsformulier van de reformatie belijden we dat dat NIET zo is. Vervolgens dragen we ze de kerk uit en scheuren het formulier af tot aan de zin 'tenzij zij van nieuws geboren zijn'. Dan is dat opeens allemaal niet meer waar.
Heel het bevindelijke is bijbels gezien een theologisch novum. De reformatie wijst ons op SOLA SCRIPTURA SOLA FIDE SOLA GRATIA. En dat dat Woord is dan genoeg. Bevinding wordt een soort bewijs in het gemoed dat het allemaal wwar is en dat je het 'mag geloven'. Als het die functie krjgt naast of boven het Woord is het niet slechts overbodig, maar zelfs schadelijk.
Dat is in ieder geval binnen de GG goed te merken. De mensen staan daar allemaal machteloos en God is de onbewogen Zwijger geworden, waardoor de meeste belijden in plaats van 'niet alleen anderen maar ook mij': vooral voor anderen, maar blijkbaar niet voor mij. De beloften van God worden aan de kant gezet op gezag van de preek. Bevinding plaatst zich voor de Woorden Gods. Eerst moet God plaats maken voor Zijn Eigen beloften. Verbazingwekkend.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Die mensen bedoelt Afgewezen niet. Afgewezen heeft het over mensen (zoals Marnix) die belijden dat ze van kinds af aan de vreze des Heeren kennen, maar niet een duidelijk omslagpunt in hun leven kunnen aanwijzen. Die niet een omschrijving kunnen maken van hun bevindelijke ellende en hun tijdstip van wedergeboorte. En daar is Bert (en ik eigenlijk ook) het niet mee eens. Want dan gaan we wederom de mens met al zijn ervaringen in het middelpunt zetten.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op. Alsof het aanwijzen van de noodzaak van bekering zou betekenen dat de mens met zijn ervaringen in het middelpunt wordt gezet. Dan maar geen bekering?
Wat het eerste betreft: wanneer je je kinderen zó opvoedt als Marnix is opgevoed, dan denk ik dat er heel wat mensen zijn die denken dat ze van kindsaf aan geloven. Als jou verteld wordt dat het allemaal al in orde is, en dat je dat maar hoeft te geloven (ik bedoel dus: geloven dat het met jou in orde is), ja, dan is de kans groot dat je van kindsaf aan gelooft.
Maar dat is dan afhankelijk van de kerk waarin je grootgebracht wordt: in de GKv geloof je van jongsaf aan (je weet zelfs niet eens meer dat je blind was!), in de GG moet je bekeerd worden. En daar zit ergens het verschil.
@Memento, heb je de topic gevolgd? Jouw reactie is in elk geval niet terzake, want daarover is iedereen het wel eens.

Houdt ermee op, op de persoon te spelen, en de bekering van Marnix in twijfel te trekken!

Bah!

Niet alleen 'bah', maar Marnix doet blijkbaar precies wat God blijkens de geschiedenissen in het OT wil: als Israeliet Hem belijden, gehoorzamen en volgen.