scape schreef:

pierre27 schreef:Aanvallen gaat afvallen worden.

Is dat zo? Niet dat ik aanvallen propageer. Maar als ik het topic observeer dan lees ik tussen de regels een onderliggend vragen.
Iets dat dieper gaat dan kritiek, meer een zoeken naar werkelijke houvast. Een houvast waarmee we ook naar buiten toe houvast bieden. Volgens mij verwoorde Rekcor iets dergelijks een aantal pagina's terug: Principes of manifestaties. . .

Houden we het Woord vast dan dwalen we niet, gaan we in het voetspoor van de vaderen dan ontsporen we niet.
Het grootste gevaar voor de gezindte is als we onze eigenaardigheden op gaan geven en ons aanpassen(zoveel mogelijk) aan de seculiere wereld om ons heen.

Veelal hebben mensen die ooit zo wel groot gebracht zijn de grootste moeite met de gewoonten zoals ik die neerzette bij aanvang van het topic.

Welk topic je ook neemt, het draait er iedere keer weer om.

Ten diepste denk ik dat het erg moeilijk is als je elkaar in fundamentele uiterlijkheden elkaar niet meer herkent en/of respecteert, het dan moeilijker gaat worden als we geloofszaken moeten bespreken.

pierre27 schreef:

scape schreef:

pierre27 schreef:Aanvallen gaat afvallen worden.

Is dat zo? Niet dat ik aanvallen propageer. Maar als ik het topic observeer dan lees ik tussen de regels een onderliggend vragen.
Iets dat dieper gaat dan kritiek, meer een zoeken naar werkelijke houvast. Een houvast waarmee we ook naar buiten toe houvast bieden. Volgens mij verwoorde Rekcor iets dergelijks een aantal pagina's terug: Principes of manifestaties. . .

Houden we het Woord vast dan dwalen we niet, gaan we in het voetspoor van de vaderen dan ontsporen we niet.
Het grootste gevaar voor de gezindte is als we onze eigenaardigheden op gaan geven en ons aanpassen(zoveel mogelijk) aan de seculiere wereld om ons heen.

Veelal hebben mensen die ooit zo wel groot gebracht zijn de grootste moeite met de gewoonten zoals ik die neerzette bij aanvang van het topic.

Welk topic je ook neemt, het draait er iedere keer weer om.

Ten diepste denk ik dat het erg moeilijk is als je elkaar in fundamentele uiterlijkheden elkaar niet meer herkent en/of respecteert, het dan moeilijker gaat worden als we geloofszaken moeten bespreken.

Je bedoelt te zeggen, dat als de traditie wegvalt of vervaagt, het ook moeilijker wordt om de tere geloofszaken met elkaar te bespreken?
Dat zou heel goed kunnen. Maar ik geloof niet dat dit een uitvloeisel is van het elkaar herkennen in fundamentele uiterlijkheden. Respecteren is van een andere orde.

Als er geestelijke herkenning is in de Heere Jezus Christus onze Zaligmaker, dan worden die tradities niet meer zo belangrijk en zakken die tradities terug tot meer of minder belangrijke bijzaken.

Hèt Fundament is niet de traditie, maar Jezus Christus alleen.

Maar mss. heb ik je verkeerd begrepen.

Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Marnix schreef:Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Zou het niet zo dat mensen ter linkerzijde ons en de Bijbel niet willen begrijpen We gaan er niet boven staan, maar eerlijk zeggen hoe de zaken liggen, mag toch?

Wat is linkerzijde? Ze begrijpen je wel en de Bijbel ook. Maar maken een andere afweging, waardoor jij voor hen links komt te liggen.

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Zou het niet zo dat mensen ter linkerzijde ons en de Bijbel niet willen begrijpen We gaan er niet boven staan, maar eerlijk zeggen hoe de zaken liggen, mag toch?

Dat mag, die discussie mag je zeker aangaan, maar dan inderdaad niet door boven hen te gaan staan... en te zeggen: Jullie zijn nep-gelovigen, anders had je de Bijbel wel net zo als wij geïnterpreteerd.

Marnix schreef:

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Zou het niet zo dat mensen ter linkerzijde ons en de Bijbel niet willen begrijpen We gaan er niet boven staan, maar eerlijk zeggen hoe de zaken liggen, mag toch?

Dat mag, die discussie mag je zeker aangaan, maar dan inderdaad niet door boven hen te gaan staan... en te zeggen: Jullie zijn nep-gelovigen, anders had je de Bijbel wel net zo als wij geïnterpreteerd.

Is de Bijbel voor 2-erlei interpratie vatbaar(vanuit God gezien)?

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Zou het niet zo dat mensen ter linkerzijde ons en de Bijbel niet willen begrijpen We gaan er niet boven staan, maar eerlijk zeggen hoe de zaken liggen, mag toch?

Dat mag, die discussie mag je zeker aangaan, maar dan inderdaad niet door boven hen te gaan staan... en te zeggen: Jullie zijn nep-gelovigen, anders had je de Bijbel wel net zo als wij geïnterpreteerd.

Is de Bijbel voor 2-erlei interpratie vatbaar(vanuit God gezien)?

Nee...

Maar de vraag is, wie heeft gelijk?

En op dit forum worden zo al 6 interpretaties officieel vertegenwoordigt, behalve de on-officiele dan, waar ik er zo in elk geval al een drietal zie...

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:

Gijs83 schreef:

Marnix schreef:Ik denk dat je het goed hebt begrepen. Zoals jij het zegt, zou het moeten zijn. Waar veel verdrukking is zie je dat veel. Men richt zich op het fundament, het hoofd, Christus en voelt zich zo met elkaar verbonden. Helaas maken mensen vaak van andere zaken een fundament, voelen ze zich daardoor met elkaar verbonden... en als anderen die dingen dan anders gewend zijn respecteert men elkaar daarin niet en als er geloofsvragen ter sprake komen worden dingen niet gedeeld want tja, die ander is zo verkeerd, is lid van die en die kerk, loopt er anders bij etc. Ga je daar de discussie over aan, dan leggen beide partijen hun standpunt uit en roepen dan naar elkaar: We hebben duidelijk aangetoond dat het alleen kan zoals wij het doen, het is allang aangetoond dat wij gelijk hebben, en jullie willen gewoon niet luisteren.

Die verdeeldheid is erg jammer want het gaat dan om ons en niet meer om Christus.

Zou het niet zo dat mensen ter linkerzijde ons en de Bijbel niet willen begrijpen We gaan er niet boven staan, maar eerlijk zeggen hoe de zaken liggen, mag toch?

Dat mag, die discussie mag je zeker aangaan, maar dan inderdaad niet door boven hen te gaan staan... en te zeggen: Jullie zijn nep-gelovigen, anders had je de Bijbel wel net zo als wij geïnterpreteerd.

Is de Bijbel voor 2-erlei interpretatie vatbaar(vanuit God gezien)?

'denk voor nog wel meer.. uiteindelijk zal daarboven een schare zijn die niemand tellen kan. God heeft/zal tot al die verschillende mensen gesproken/spreken.

pierre27 schreef:Waarom moeten er op Refoforum door sommige posters op typisch reformatorische gewoonten kritiek worden geleverd?
Het is zo jammer dat mensen die op een of andere wijze door deze gewoonten hetzij in kerk of school of iets anders gefrustreerd zijn, dit uitgebreid op dit forum vertellen.

Het gros van deze gewoonten zijn toch op grond van de Bijbel te verdedigen, waarom dan tot in den treure dit betwijfelen?

Zouden we nu eens zonder ruzie of twist hierover kunnen posten?

Het is heel simpel iemand op een Refoforum zonder Refo achtergrond is nieuwsgierig of zal proberen de fatsoenlijke Refo gewoonten cq normen proberen te beïnvloeden. Laat je niet niet van stuk brengen alles is op grond van de Bijbel te verdedigen. Mensen die hier vanaf willen wijken dat mag en kan maar laat ze hun vrijzinnige gedachten voor zich houden zonder door te drammen. Geweldige forum-opener vind ik dit en ik wens je succes met deze discussie of sterke is mssn beter op z'n plaats.

Mattheus72 schreef:

pierre27 schreef:Waarom moeten er op Refoforum door sommige posters op typisch reformatorische gewoonten kritiek worden geleverd?
Het is zo jammer dat mensen die op een of andere wijze door deze gewoonten hetzij in kerk of school of iets anders gefrustreerd zijn, dit uitgebreid op dit forum vertellen.

Het gros van deze gewoonten zijn toch op grond van de Bijbel te verdedigen, waarom dan tot in den treure dit betwijfelen?

Zouden we nu eens zonder ruzie of twist hierover kunnen posten?

Het is heel simpel iemand op een Refoforum zonder Refo achtergrond is nieuwsgierig of zal proberen de fatsoenlijke Refo gewoonten cq normen proberen te beïnvloeden. Laat je niet niet van stuk brengen alles is op grond van de Bijbel te verdedigen. Mensen die hier vanaf willen wijken dat mag en kan maar laat ze hun vrijzinnige gedachten voor zich houden zonder door te drammen. Geweldige forum-opener vind ik dit en ik wens je succes met deze discussie of sterke is mssn beter op z'n plaats.

Jammer dat je alles wat niet vanuit een Refo achtergrond komt vrijzinnig noemt. Je veroordeelt daarmee het grootste deel van het christendom, en misschien wel Christus zelf: die was geen Refo (en nee: hij was ook niet vrijgemaakt, hervormd of wat dan ook). Zo stel je je eigen model tot norm, en dat is levensgevaarlijk.

Wij zijn allemaal christenen met een zekere 'cultuur'. Met gewoonten, waarvan sommige uit de Bijbel zijn te verdedigen. Maar iets dat 'te verdedigen' is, is daarom nog niet de ultieme waarheid: iets dat verdedigd kan worden kan best vanuit de Bijbel aan te vallen zijn.

Het sneue aan dit verhaal - en aan de hele discussie - is dat het alleen maar een verrijking is als je meer inziet wat in je eigen cultuur 'cultuur' is, en wat niet. Je gaat dan onderscheiden wat middelmatige zaken zijn (lees Calvijn daar maar eens over), en wat niet. Waarmee je die middelmatige zaken niet direct weg hoeft te doen, maar waardoor je wel verrijkt wordt met een bredere blik die herkenning over kerk- en cultuurgrenzen mogelijk maakt.

De visie dat 'niet ieder die doet zoals wij' niet deugd, vrijzinnig is of zo, hindert die blik. Die doet geen recht aan de Bijbel, en al helemaal niet aan kinderen van God die al dan niet terecht een andere conclusie trekken uit de Bijbel.

Dat geldt trouwens ook andersom: Wie anderen veroordelend aanvalt op het vasthouden aan tradities en cultuur is net zo fout bezig.

Kritiek moet kunnen, (zelf)reflectie ook.

Het verhaal wat jij houdt, Marco, klopt uiteraard. Niemand zal tegenspreken dat het christendom wereldwijd een pluriform karakter heeft. Maar daar gaat het hier in dit topic (en vele anderen) niet om.
Het gaat, zoals de titel al zegt, over aanvallen op reformatorische gewoonten. En die komen voort uit een vijandig hart, niet uit een poging om andere christenen mee te nemen.

En dat is de makkelijkste weg voor mensen... vooral niet aan zelfreflectie doen. Alle aanvallen op ons komen uit een vijandig hart, hebben geen enkele goede bedoeling. Ik denk dat je de critici daarmee tekort doet... en ook jezelf. Wie alles maar klakkeloos goedkeurt en niet aan reflectie wil doen (alles is toch immers goed en alle kritiek fout) vervalt snel in een soort van narcisme. Wij zijn het, wij doen het goed en wie kritiek op ons heeft is een vijand!

De reactie van Mattheus72 is precies hetzelfde. Laat je niet van je stuk brengen, wat wij doen is allemaal 100% Bijbels, goed. Daar hoeven we helemaal niet over te discussieren of na te denken. En wie er anders over denkt is vrijzinnig, ketter of wat dan ook. Een beetje de hooghartige houding van "wij zijn immers kinderen van Abraham?"

Bert Mulder schreef:Nee...

Maar de vraag is, wie heeft gelijk?

En op dit forum worden zo al 6 interpretaties officieel vertegenwoordigt, behalve de on-officiele dan, waar ik er zo in elk geval al een drietal zie...

Ik denk dat dat nog niet eens de belangrijkste vraag is, hoewel die zeker gesteld mag worden. Het belangrijkste is echter niet dat we constant het over ons hebben. Heb ik gelijk of heeft hij gelijk. Zijn zij te rechts, of wij te links? De belangrijkste vraag is: Zijn wij van Christus? En zijn zij van Hem. Is Hij onze Heer, is Hij hun Heer?

Sela kijkt iets verder vooruit, naar de schare die niemand tellen kan. Beseffen we dat die schare zal bestaan uit vrouwen die hoeden en rokken dragen en vrouwen die dat niet doen? Uit mensen die Psalmen zingen op hele noten en mensen die met een heel scala aan instrumenten in de handen klappen en dansen tijdens het zingen van allerlei liederen? Uit "linksen" en "rechtsen"? Uit mensen die het ene bijbelsvers op de ene manier interpreteren en mensen die het op de andere manier interpreteren? Uit allemaal diverse mensen, met diverse meningen, gewoonten, interpretaties. Uit allemaal mensen die zich afhankelijk weten van Hem, van zijn offer. Zo ja, voelen we ons dan ook, ondanks alle verschillen toch met elkaar, in Hem, verbonden? Dan wordt het gesprek toch heel anders dan wat Gijs zegt: Ach, ze willen ons en de Bijbel gewoon niet begrijpen. Of wat Tiberius zegt: Ach, kritiek is gewoon vanwege hun vijandig hart.

Marnix schreef:En dat is de makkelijkste weg voor mensen... vooral niet aan zelfreflectie doen. Alle aanvallen op ons komen uit een vijandig hart, hebben geen enkele goede bedoeling. Ik denk dat je de critici daarmee tekort doet... en ook jezelf. Wie alles maar klakkeloos goedkeurt en niet aan reflectie wil doen (alles is toch immers goed en alle kritiek fout) vervalt snel in een soort van narcisme. Wij zijn het, wij doen het goed en wie kritiek op ons heeft is een vijand!

De reactie van Mattheus72 is precies hetzelfde. Laat je niet van je stuk brengen, wat wij doen is allemaal 100% Bijbels, goed. Daar hoeven we helemaal niet over te discussieren of na te denken. En wie er anders over denkt is vrijzinnig, ketter of wat dan ook. Een beetje de hooghartige houding van "wij zijn immers kinderen van Abraham?"

Bert Mulder schreef:Nee...

Maar de vraag is, wie heeft gelijk?

En op dit forum worden zo al 6 interpretaties officieel vertegenwoordigt, behalve de on-officiele dan, waar ik er zo in elk geval al een drietal zie...

Ik denk dat dat nog niet eens de belangrijkste vraag is, hoewel die zeker gesteld mag worden. Het belangrijkste is echter niet dat we constant het over ons hebben. Heb ik gelijk of heeft hij gelijk. Zijn zij te rechts, of wij te links? De belangrijkste vraag is: Zijn wij van Christus? En zijn zij van Hem. Is Hij onze Heer, is Hij hun Heer?

Sela kijkt iets verder vooruit, naar de schare die niemand tellen kan. Beseffen we dat die schare zal bestaan uit vrouwen die hoeden en rokken dragen en vrouwen die dat niet doen? Uit mensen die Psalmen zingen op hele noten en mensen die met een heel scala aan instrumenten in de handen klappen en dansen tijdens het zingen van allerlei liederen? Uit "linksen" en "rechtsen"? Uit mensen die het ene bijbelsvers op de ene manier interpreteren en mensen die het op de andere manier interpreteren? Uit allemaal diverse mensen, met diverse meningen, gewoonten, interpretaties. Uit allemaal mensen die zich afhankelijk weten van Hem, van zijn offer. Zo ja, voelen we ons dan ook, ondanks alle verschillen toch met elkaar, in Hem, verbonden? Dan wordt het gesprek toch heel anders dan wat Gijs zegt: Ach, ze willen ons en de Bijbel gewoon niet begrijpen. Of wat Tiberius zegt: Ach, kritiek is gewoon vanwege hun vijandig hart.

Nee, ik voel me, dankzij de verschillen, totaal niet met jou verbonden, eerlijk gezegd.

Marnix schreef:Of wat Tiberius zegt: Ach, kritiek is gewoon vanwege hun vijandig hart.

Waar zeg ik dat?
Volgens mij zit je weer zomaar wat te roepen, zonder eerst te lezen.