Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Ik begrijp je Zonderling. We blijven het oneens.

Klopt, Afgewezen.
Ik heb daar geen moeite mee, hoor.

Ik ook niet. Het is geen zaak waar de zaligheid mee valt of staat.
En beiden geloven we dat Jood en heiden hetzelfde nodig hebben.

Zonderling schreef:Toeschouwer,

Ik had niet zozeer moeite met het feit dat jij of Gian over de plaats van Israël enigszins andere opvattingen hebben dan ik, maar wel had ik moeite dat de Gereformeerde belijdenis door Gian gelijkgesteld werd met 'vervangingsleer'. Z.

Gian heeft m.i. gelijk dat de Gereformeerde belijdenis uitgaat van de vervangingsleer. In geen enkel hoofdstuk of artikel wordt Israël als volk en natie beschreven.
Het was totaal niet aan de orde. Met de Nadere reformatie is Israël in beeld gekomen als volk en natie. Gian noemde het al, velen van hen waren Post-chiliast, de kerk daar ging het uiteindelijk om. Het is nog niet lang geleden dat Gereformeerden de vervangingsleer hebben afgezworen, in theorie tenminste, de praktijk zal weerbarstiger blijken te zijn.
Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

In meningen en gedachten hierboven wordt gevraagd hoe gelezen en opgevat wordt het woord in Handelingen 1vers 11 waar het engelenwoord luidt:
deze Jezus die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen als gij Hem ten hemel hebt zien varen. Voorafgaand in vers 9 staat: werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
In Daniël 7 vers 13 was al gezegd: en zie met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een Mensenzoon...Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die niet zal vergaan en Zijn koningschap is een dat onverderfelijk is.
Wat zegt HIJ Zelf:
Mattheüs 24 vers 30: zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid
idem Markus 13 vers 26
idem Lukas 21 vers 27
idem Markus 14 vers 62.
Duidelijker en werkelijker kan het niet.
Interpretatio cessat in claris;
verdere uitleg is niet nodig en is buiten de orde indien de teksten duidelijk zijn. Ze zijn glashelder. Ze geven aan wat te verwachten staat, wat -hopelijk- vóór de deur staat;
het laatste artikel uit de Confessio Belgica, onze Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt er over:
daarom verwachten wij die dag met groot verlangen.
Thomas

Jacobse schreef:In meningen en gedachten hierboven wordt gevraagd hoe gelezen en opgevat wordt het woord in Handelingen 1vers 11 waar het engelenwoord luidt:
deze Jezus die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen als gij Hem ten hemel hebt zien varen. Voorafgaand in vers 9 staat: werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
In Daniël 7 vers 13 was al gezegd: en zie met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een Mensenzoon...Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die niet zal vergaan en Zijn koningschap is een dat onverderfelijk is.
Wat zegt HIJ Zelf:
Mattheüs 24 vers 30: zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid
idem Markus 13 vers 26
idem Lukas 21 vers 27
idem Markus 14 vers 62.
Duidelijker en werkelijker kan het niet.
Interpretatio cessat in claris;
verdere uitleg is niet nodig en is buiten de orde indien de teksten duidelijk zijn. Ze zijn glashelder. Ze geven aan wat te verwachten staat, wat -hopelijk- vóór de deur staat;
het laatste artikel uit de Confessio Belgica, onze Nederlandse Geloofs Belijdenis zegt er over:
daarom verwachten wij die dag met groot verlangen.
Thomas

Maar wat heeft dit met Calvijn en de staat Israël te maken?

Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

Mooi he, die vervangingsleer

Alexander CD schreef:

Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

Mooi he, die vervangingsleer

Je zou een pak op de broek moeten krijgen met je vervangingsleer...

Alexander CD schreef:

Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

Mooi he, die vervangingsleer

Voordat ik hier verder op in ga, eerst de voorvraag: ben jij persoonlijk tot de conclusie gekomen dat de vervangingsleer niet naar de Schrift is?

Toeschouwer schreef:

Alexander CD schreef:

Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

Mooi he, die vervangingsleer

Voordat ik hier verder op in ga, eerst de voorvraag: ben jij persoonlijk tot de conclusie gekomen dat de vervangingsleer niet naar de Schrift is?

En wie geloofd er dan in je zogenaamde 'vervangingsleer'??

Dit geloof ik, dat de heidenen bij de natuurlijke takken ingeent zijn.

Lees de Romeinenbrief eens daarover...

Overigens vraag ik mij wel af of Toeschouwer, Gian en anderen vinden dat de apostolische geloofsbelijdenis:

< Ik geloof een heilige, algemene Christelijke Kerk >

óók gedrenkt is door de vervangingsleer?

Toeschouwer schreef:

Alexander CD schreef:

Mijn stelling is: je kunt de vervangingsleer niet afzweren zonder sommigen zaken in je belijdenis te moeten herschrijven. Dat is onmogelijk. Dan heb ik het niet over het hart van de belijdenis 'de rechtvaardiging van de goddeloze', dat blijft, maar je bent pas goed Gereformeerd als je terug gaat naar de Schrift alleen.

Mooi he, die vervangingsleer

Voordat ik hier verder op in ga, eerst de voorvraag: ben jij persoonlijk tot de conclusie gekomen dat de vervangingsleer niet naar de Schrift is?

Nee, jij wel?

Alexander CD,

Dan is deze zaak helder. Jij vindt de vervangingsleer in de Schrift en daardoor ook in de Belijdenisgeschriften en dat is dan een logisch gevolg het één is gevolg op het andere.

Zelf kan ik in de Bijbel geen vervangingsleer lezen, wel in onze formulieren, Nicea is anti-joods, deze mensen wilden niets meer te maken hebben met joden, daarom is de Bijbelse datum van Pesach (Pascha) (Pasen) veranderd. In de 3FvE lezen we niets over Israël, dat had afgedaan.
Ds. Eckeveld kan wel zeggen dat de GG de vervangingsleer hebben afgeschaft, hij meent dat, maar dan valt er nog heel wat puin te ruimen.
Men komt de laatste jaren wel tot het inzicht dat Israël nog wel wat te betekenen heeft, maar de consequenties daarvan te aanvaarden zal heel veel moeite kosten.
Wij zullen van onze kerkelijke tronen af moeten en Israël de plaats geven die de Heere aan Israël heeft gegeven.
Eén voorbeeld zal ik geven, we lezen in het opschrift boven Joël 3 "Profetie Van Gods strafgericht over de vijanden Zijner Kerk" Zolang dat nog in onze Bijbels staat moeten we maar niet zeggen dat de vervangingsleer niet meer geleerd wordt.

Zonderling schreef:Overigens vraag ik mij wel af of Toeschouwer, Gian en anderen vinden dat de apostolische geloofsbelijdenis:

< Ik geloof een heilige, algemene Christelijke Kerk >

óók gedrenkt is door de vervangingsleer?

Ik mis hierop nog het antwoord met motivatie.
Bovenstaande belijdenis dateert niet van Nicea maar reeds van zeker twee eeuwen eerder.

Z.

ik weet nog steeds niet waarom men het de 'vervangingsleer' noemt....

Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

ZWP schreef:Vervangingsleer: in feite komt het erop neer dat ervan wordt uitgegaan dat de kerk van Christus de plaats en de rol van Israël in Gods heilshandelen heeft overgenomen. Israël, als Gods uitverkoren volk is uitgespeeld.

Zie: http://janvanbarneveld.nl/artikelen/gee ... sleer.html

Dan is de naam 'vervangingsleer' foutief. Want wij gaan uit van het feit dat de Kerk Gods, vanaf Adam en Eva, 1 is. 'Wij geloven 1 algemene, Christelijke kerk'. Dus is de Oudtestamentische kerk eenzelfde kerk als de Nieuwtestamentische kerk. Zo zijn de heidenen aan de kerk toegevoegd, in de olijfboom ingeent. Net als er ook (natuurlijke en wilde) takken weer afgebroken worden.

Maar, ook Israel, naar het vlees, is de uitverkiezing onderhevig.