Geref. Gem in Ned. (b.v.): hoe verder?

Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Afgewezen schreef: Een andere lezing:
1. De wedergeboorte begint (levendmaking)
2. Er vindt zondekennis plaats
3. Christus ontmoet de zondaar persoonlijk.
4. De wedergeboorte is voltooid (de mens is geboren).
Dank je Afgewezen, zo duidelijk heeft nog nooit iemand het me uitgelegd.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Afgewezen schreef:
Ik zeg het maar even met mijn eigen woorden...
Een andere lezing:
1. De wedergeboorte begint (levendmaking)
2. Er vindt zondekennis plaats
3. Christus ontmoet de zondaar persoonlijk.
4. De wedergeboorte is voltooid (de mens is geboren).[/quote]

Misschien naïef, maar de volgende vragen rijzen:

ad 1) Hoe begint die levendmaking?
ad 2) Hoe ver gaat die zondenkennis?
ad 3) Zeker, zeker.
ad 4) Zeker, zeker: door Hem om het eeuwig welbehagen!

Hoewel ik heel wel weet wat je hiermee bedoelt, wil ik toch graag vernemen hoe jouw visie op deze vragen is.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oei, jvdg. Verwacht van mij geen doortimmerd theologisch betoog. Het zijn zo wat gedachten.
Maar om je vragen te beantwoorden:
1. Wanneer begint de levendmaking? Als God Zijn hand op een mens legt?
2. Zover tot we niets meer overhouden waarmee we voor God kunnen bestaan.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Afgewezen schreef:Oei, jvdg. Verwacht van mij geen doortimmerd theologisch betoog. Het zijn zo wat gedachten.
Maar om je vragen te beantwoorden:
1. Wanneer begint de levendmaking? Als God Zijn hand op een mens legt?
2. Zover tot we niets meer overhouden waarmee we voor God kunnen bestaan.
Mee eens!
Dat is praktijk.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

Dogmatisch gezien kan het eigenlijk natuurlijk niet. Je bent dood of levend, er is geen tussenweg tussen levendgemaakt zijn en nog niet wedergeboren.

Op praktisch bevindelijk niveau kan ik er wel begrip voor hebben. Het is een niet gelukkig gekozen terminologie om de spanning die Afgewezen aanhaalde onder woorden te brengen. Het lijkt me inderdaad terecht dat ds. L. Vroegindeweij ook in die lijn zat.
De gedachten hierachter liggen meer in de lijn van Van der Groe. Daarom bevreemdt het me dat ds. Mallan dit benoemt als iets wat ook bij Comrie te vinden zou zijn. Ik vraag me af of dat werkelijk zo is, en aan welke passage van Comrie ds. Mallan dan denkt.

Weet iemand waar ds. Mallan naar verwijst in zijn HC verklaring bij dit punt?
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Geka schreef:Dogmatisch gezien kan het eigenlijk natuurlijk niet. Je bent dood of levend, er is geen tussenweg tussen levendgemaakt zijn en nog niet wedergeboren.

Op praktisch bevindelijk niveau kan ik er wel begrip voor hebben. Het is een niet gelukkig gekozen terminologie om de spanning die Afgewezen aanhaalde onder woorden te brengen. Het lijkt me inderdaad terecht dat ds. L. Vroegindeweij ook in die lijn zat.
De gedachten hierachter liggen meer in de lijn van Van der Groe. Daarom bevreemdt het me dat ds. Mallan dit benoemt als iets wat ook bij Comrie te vinden zou zijn. Ik vraag me af of dat werkelijk zo is, en aan welke passage van Comrie ds. Mallan dan denkt.

Weet iemand waar ds. Mallan naar verwijst in zijn HC verklaring bij dit punt?
Is dat nou echt belangrijk?
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

jvdg schreef:
Geka schreef:Dogmatisch gezien kan het eigenlijk natuurlijk niet. Je bent dood of levend, er is geen tussenweg tussen levendgemaakt zijn en nog niet wedergeboren.

Op praktisch bevindelijk niveau kan ik er wel begrip voor hebben. Het is een niet gelukkig gekozen terminologie om de spanning die Afgewezen aanhaalde onder woorden te brengen. Het lijkt me inderdaad terecht dat ds. L. Vroegindeweij ook in die lijn zat.
De gedachten hierachter liggen meer in de lijn van Van der Groe. Daarom bevreemdt het me dat ds. Mallan dit benoemt als iets wat ook bij Comrie te vinden zou zijn. Ik vraag me af of dat werkelijk zo is, en aan welke passage van Comrie ds. Mallan dan denkt.

Weet iemand waar ds. Mallan naar verwijst in zijn HC verklaring bij dit punt?
Is dat nou echt belangrijk?
Er zijn belangrijker zaken, dat geeft ik direct toe. Maar ik ben nu eenmaal behoorlijk dogmatisch aangelegd, en daarbij is het m.i. geen ongeoorloofde vraag. Het interreseert me, omdat de visie van Comrie m.i. juist nogal wat anders is. Maar juist daarom zou ik graag eens willen onderzoeken waar ds. Mallan zijn bewering op baseert. Dus onbelangrijk zou ik het niet willen noemen.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Bericht door Erasmiaan »

Afgewezen schreef:Oei, jvdg. Verwacht van mij geen doortimmerd theologisch betoog. Het zijn zo wat gedachten.
Maar om je vragen te beantwoorden:
1. Wanneer begint de levendmaking? Als God Zijn hand op een mens legt?
2. Zover tot we niets meer overhouden waarmee we voor God kunnen bestaan.
Even ter aanvulling op punt 1:

Dat moment is misschien niet aan te wijzen maar de gestalte die een mens dan om gaat dragen is, het in de wereld niet meer te kunnen vinden, en bij Gods volk niet te horen, wánt alles missend.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Geka schreef:Dogmatisch gezien kan het eigenlijk natuurlijk niet. Je bent dood of levend, er is geen tussenweg tussen levendgemaakt zijn en nog niet wedergeboren.
Het is een 'model' waarin je het spanningsveld onder kunt brengen. Zoals Calvijn het heeft over een 'kiem' of een 'beginsel van het geloof' of een 'zaad van godsvrucht'.
Geka schreef:Er zijn belangrijker zaken, dat geeft ik direct toe. Maar ik ben nu eenmaal behoorlijk dogmatisch aangelegd, en daarbij is het m.i. geen ongeoorloofde vraag. Het interreseert me, omdat de visie van Comrie m.i. juist nogal wat anders is. Maar juist daarom zou ik graag eens willen onderzoeken waar ds. Mallan zijn bewering op baseert. Dus onbelangrijk zou ik het niet willen noemen.
Ik weet niet waar ds. Mallan naar verwijst.
Wel heeft ds. Moerkerken in 1997 een keer een aantal artikelen aan Comrie gewijd in De Saambinder, 'Wedergeboorte en geloof bij Alexander Comrie'. Daarin verwijst ds. Moerkerken o.a. naar de zesde preek in 'Eigenschappen des geloofs', waarin Comrie spreekt over een embryo.
Maar misschien wist je dit allemaal al. :wink:
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Misschien heb ik nu wel verwarring gezaaid hoor:

Het citaat waar ik op doelde is als volgt:

In onze Dordtse Leerregels vinden we die wedergeboorte of bekering heel duidelijk omschreven. Daar wordt van de wedergeboorte gesproken als die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de doden en levendmaking, waarvan zo heerlij in de Schrift gesproken wordt, dewelke God, zonder ons, in ons werkt. Dat artikel maakt dus ggen ondrscheiding tussen levendmaking en wedergeboorte, zoals wel gedaan wordt. De mens is dood of levend, één van beide. Een voorbereidend werk voor de wedergeboorte is er dus niet. Wel zijn er ook van de oude theologen geweest, die de algemene overtuigingen die bij de uitverkorenen wel zeer zwaar kunnen zijn voor hun bekering, als een voorbereidend werk hebben willen zien voor de wedergeboorte. maar al hebben zij dit niet zo bedoeld, hoe licht komt met met zulk een stelling in de remonstrantse wateren terecht. Comrie sprak dan ook liever van zulk een overtuiging als een voorafgaand werk aan de wedergeboorte. Algemene overtuigingen zijn er immers bij de verworpenen en ook bij de uitverkorenen vóór hun bekering. Met een algemen overtuiging komt het niet tot een ware overbuiging des harten. En niet genoeg kunnen we ook degenen die onder de Waarheid leven waarschuwen tegen een veronderstelde wedergeboorte.

uit: het troostboek voor de christen, deel 2, pag. 125
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

Bedankt voor het citaat Ander.

Hieruit wordt duidelijk dat ds. Mallan verwijst naar een gedeelte uit de zeer lange preek over Zondag 7 van Comrie. En inderdaad, Comrie's spreken over de voorafgaande dingen komt hier heel sterk overeen met de leer van de voorbereiding tot de wedergeboorte zoals hij die in zijn geboorteomgeving Schotland gekend heeft. Overigens ook een gedeelte van Comrie waar je huidige theologen die zich sterk op Comrie richten zelden over hoort.

Toch is Comrie's spreken over de voorafgaande dingen m.i. wel anders dan een onderscheid tussen levendmaking en wedergeboorte. In dat opzicht lijkt het door Afgewezen aangewezen citaat (wat een tegenstelling zeg) me meer in die visie te passen.
Of Comrie dat vervolgens ook zodanig bedoeld heeft is weer een andere vraag.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Ik heb inderdaad begrepen dat Comrie in die preek de nadruk legt op het wezen en het welwezen. Dus het wezen functioneert bij ds. Van den Berg als de levendmaking, en het welwezen als de wedergeboorte. What 's in a name, of is dat te kort door de bocht?

Terwijl ik het citaat van ds. Mallan toch wel weer kan scharen onder de visie van ds. Van den Berg: een overtuiging als een voorafgaand werk aan de wedergeboorte.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Even een terugblik/samenvatting voor de liefhebbers:

In 1977 werd ds. Van den Berg door de gemeente van Gouda beroepen. Hij nam dit beroep aan en werd door ds. Mallan bevestigd.
In 1978 ontstond er onenigheid binnen de kerkenraad. Ds. Van den Berg werd er van beschuldigd onderscheid te maken tussen levendmaking en wedergeboorte. Hij stelde dat van wedergeboorte pas sprake was bij ‘de geloofskennis van Christus’. Om de bevindelijke werkingen vòòr dat moment in te passen voerde hij een onderscheid in tussen de ‘levendmaking’ en de wedergeboorte. (Jan Zwemer, in conflict met de cultuur, 2e druk, 1993, pag. 142) Hij beriep zich hier op oudvaders als ds. Th. van de Groe, maar ook op ds. Kersten en ds. Steenblok. Laatstgenoemde zegt over dit onderwerp in zijn Dogmatiek: Is er te onderscheiden tussen levendmaking en de wedergeboorte? Antw.: Niet wat de staatsverwisseling betreft. (Dr. C. Steenblok, de gereformeerde Dogmatiek, 2e druk, 1990, pag. 338)
Door de synode werd een commissie ingesteld die de bezwaren tegen de prediking van ds. Van den Berg moest onderzoeken. Ds. heeft toen uitgebreid met ouderling de Wit gesproken over het meningsverschil. Ds. Van den Berg heeft toen aangegeven om de vrede te bewaren in zijn preken geen onderscheid te zullen maken tussen levendmaking en wedergeboorte. De commissie stelde dat ds. Van den Berg, deze uitspraak moest herroepen op de classis. Dit heeft hij gedaan op de classisvergadering op 27 maart 1980.
Opnieuw bestond er deining in de Goudse gemeente. De classis had het advies overgenomen dat er bij kandidaatstelling van de kerkenraadsleden rekening gehouden moest worden met de bezwaarden. Ouderling A. Bakker werd echter niet meer verkiesbaar gesteld. (ik meen dat hij toen gewoon nog in de kerkenraad zat, zeker weten doe ik dat niet). Ongeveer een kwart van de leden van de 1200 leden tellende gemeente ging, met toestemming van de synode apart diensten beleggen o.l.v. ouderling A. Bakker en ouderling D. De Wit. Dit werd een afdeling van de gemeente Nieuwerkerk a.d. IJssel. Het meningsverschil leek gesust. De gemeente van Gouda, waaronder ds. Van den Berg, was gewoon als afgevaardigde aanwezig op de voortgezette synode van 27 augustus.
Nadien ontstonden er problemen doordat de predikanten Wink en de Groot niet verschenen op kerkelijke vergaderingen, zij hadden bekend gemaakt zich binnen de grenzen van het kerkverband tot het uiterste terug te trekken. Na herhaalde vermaningen zijn deze twee predikanten op 3 december 1980 geschorst. Daardoor traden deze predikanten met een deel van hun gemeenten uit het verband. Op woensdag 17 december volgde Gouda met ds. Van den Berg. Door de schorsing van ds. De Groot en ds. Wink werd volgens de Goudse kerkenraad de hoop op rechtmatige behandeling van de problemen in Gouda afgesneden. De scheuring was een feit. Nieuwerkerk was naast de gedeelten van Veenendaal, Rijssen en Gouda inmiddels ook uitgetreden. Gedeelten van Middelburg en Dinteloord volgden iets later en op 18 mie 1982 volgde de gemeente van IJselmuiden.
Overige gebruikte bronnen:
jaarboek GGiN, 1981, pag. 87-110.
Tot opzieners gesteld, L. Vogelaar, 1996, interview met Ouderling C. Huisman, pag. 123-127


Persoonlijke noten:
Ds. Van den Berg heeft dat standpunt van ds. Steenblok altijd vastgehouden maar werd niet begrepen. In aantekeningen die ik in mijn bezit heeft van ds. Van den Berg, die hij gebruikte voor de belijdeniscatechisatie, gaat hij duidelijk in op wezen en welwezen van het geloof, wedergeboorte in engere en ruimere zin.
De scheuring is niet ontstaan door een diepgravend leerverschil, wel door een eerverschil, waar met name ds. Mallan, de beide ouderlingen Bakker en de Wit en ds. van den Berg niet altijd wijs hebben gehandeld. Het gevolg was de schorsing van de predikanten de Groot en Wink. Dit is de oorzaak van de scheuring geworden.
Een terugkeer is heel lastig. Ds. Wink is dus daadwerkelijk geschorst door de Synode. De schorsing zou ongedaan gemaakt moeten worden. De enige die niet geschorst was, was ds. Van den Berg.
Het vertrouwen ontbrak in ieder geval: de gemeenten Gouda, Veenendaal en Rijssen hadden al een acte van losmaking klaarliggen voor het geval dat er ambtsdragers geschorst zouden worden.

Conclusie: de scheuring is het gevolg van het niet op een samenbindende manier kunnen omgaan met liggingsverschillen en niet het gevolg van een leerverschil. Deze was er gewoonweg niet.
Laatst gewijzigd door Ander op 30 jun 2007, 12:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Dank je wel, Ander!
Overigens, de heer C. Huisman is met ds. Van den Berg meegegaan. Opmerkelijk dat hij dan toch een interview kreeg in het kerkelijk jaarboek van de GGiN.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Bericht door Ander »

Afgewezen, twee verschillende bronnen: het kerkelijk jaarboek én het boek tot opzieners gesteld, sorry, niet duidelijk genoeg neergezet. Inderdaad is C. Huisman bij ds. van den Berg gebleven.
Gesloten