huisman schreef:Ik denk trouwens dat de boekjes van Ds Moerkerken over de standen (Genadeleven en genadeverbond & Bethel en Pniël) al aardig op de achtergrond zijn geraakt in zijn eigen kerkverband. In zeer veel preken van de GG hoor ik de standenleer uit deze boekjes nooit terug

prof. Wisse schreef:'We moeten bij al de heilsfeiten deze souvereine Wet Gods in het oog houden; nl. zoals Gods weg is vóór ons, in de voorwerpelijke heilsfeiten, zo is ook naar eenzelfde lijn Gods genadegang in ons; in ons zieleleven. Dit is een goed gereformeerde bijbelse opvatting. Er is nacht, er is geboorte, er is sterven, er is opstanding, er is hellevaart, er is hemelvaart, ook binnen in ons. Dit loopt alles langs dezelfde lijnen, hier is een parallel. Hoe komt zulks? Omdat beide rusten in de aard, in de modaliteit van Gods Wezen...' {De heilsfeiten, 1947, blz. 14, 15).

Wilhelm schreef:Hoe het bij Ds Wisse zit weet ik niet exact. Het verschil tussen de boekjes van Ds Moerkerken (ik noem bewust de boekjes, want in de prediking komt het niet zo sterk naar voren) met veel van de oudvaders is dat er een stand van genade geleerd wordt voordat de zondaar Christus heeft leren kennen. En deze (toe)stand tussen wedergeboorte en de daadwerkelijke omhelzing van Christus of de rechtvaardigmaking, laten onze vaderen meestal rusten. Dit zijn de verborgenheden Gods. Gods Woord is duidelijk, bv Joh 3 v 18 "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God."

Laten we dit maar vasthouden. En dan is er wel een groei in deze Christus kennis. Een kennen en vervolgen te kennen.

jvdg schreef:

huisman schreef:Ik denk trouwens dat de boekjes van Ds Moerkerken over de standen (Genadeleven en genadeverbond & Bethel en Pniël) al aardig op de achtergrond zijn geraakt in zijn eigen kerkverband. In zeer veel preken van de GG hoor ik de standenleer uit deze boekjes nooit terug

huisman, huisman, ik proef een badinerende toon in dit stukje.
Ik denk dat je de zgn. standenleer van Ds. Moerkerken sterk uitvergroot.
Probeer eens om de stellingnames van Ds. M. door een andere bril te lezen.
Of ook maar te weerleggen.
Die weerlegging mis ik vaak.
Men roeptoetert dat de schematiek het belangrijkte is, maar dan heb je deze predikant nooit goed begrepen.

Ik geloof zomaar dat Ds. M. juist via zijn geschriften een heldere separering wil aanbrengen tussen schijn en zijn, kortom tot helder onderwijs. En uit oprechte liefde.

Vele GG predikanten stoelen hun preken toch op wat Ds. M. voorstaat, maar zeggen het met andere woorden die, in hun wezen, niet afwijken van de door velen "verguisde" Ds. Moerkerken.

Waar gaat het trouwens over? Dat staat er verder niet bij. Ik vermoed dat het niet gaat over de vraag of er groei is in het geloof, of de Heere Jezus meer en meer gekend gaat worden, of er kleinen zijn en geoefenden. Mijn indruk is dat daarover wel overeenstemming bestaat. Het zou wel kunnen gaan over gedachten over een trapsgewijze groei in de genade, gekoppeld aan de heilsfeiten en de drie Personen. Wat de discipelen van de Heere Jezus in levenden lijve meemaakten, maken Gods kinderen in hun geestelijke groei in dezelfde volgorde mee: Advent, Kerst, Goede Vrijdag, Pasen, Hemelvaart, Pinksteren. Hieraan worden geestelijke weldaden verbonden: bijvoorbeeld aan Goede Vrijdag: rechtvaardigmaking; aan Hemelvaart: aanneming tot kinderen, weten dat God om Christus’ wil je Vader is. Vanuit die gedachte kan in een recente Saambinder de vraag gesteld worden: „Is het wel eens Pasen voor je geworden?”

Een tweede serie vragen is nog belangrijker. Komt deze gedachte over trapsgewijze groei ook in die vorm in de Bijbel voor? Het allegorisch lezen van de levens van de discipelen is omstreden en kan moeilijk als enige grond of als uitgangspunt gelden. We moeten andere Bijbelgedeelten bij het onderzoek betrekken. Gedeelten over het onderwijs van de Heere Jezus en van de apostelen en gedeelten die expliciet gaan over geestelijke groei. Als groei verbonden is aan het kennen van de drie Personen, welke lessen moeten we dan trekken uit het feit dat de Heere Jezus God zo vaak voorstelt als ”hun Vader” aan Zijn discipelen? Hoe kan de standenleer verbonden worden met 1 Johannes 2:12-17, waar het gaat over de eigenschappen van kinderen, jongelingen en vaders?

huisman schreef:Ik vind dit belangrijke vragen en hoop op Schriftuurlijke antwoorden.

Marieke schreef:

Wilhelm schreef:Hoe het bij Ds Wisse zit weet ik niet exact. Het verschil tussen de boekjes van Ds Moerkerken (ik noem bewust de boekjes, want in de prediking komt het niet zo sterk naar voren) met veel van de oudvaders is dat er een stand van genade geleerd wordt voordat de zondaar Christus heeft leren kennen. En deze (toe)stand tussen wedergeboorte en de daadwerkelijke omhelzing van Christus of de rechtvaardigmaking, laten onze vaderen meestal rusten. Dit zijn de verborgenheden Gods. Gods Woord is duidelijk, bv Joh 3 v 18 "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God."

Laten we dit maar vasthouden. En dan is er wel een groei in deze Christus kennis. Een kennen en vervolgen te kennen.

"Tenzij iemand wederomgeboren is, hij kan het koninkrijk Gods niet zien"

Wilhelm schreef:

Marieke schreef:

Wilhelm schreef:Hoe het bij Ds Wisse zit weet ik niet exact. Het verschil tussen de boekjes van Ds Moerkerken (ik noem bewust de boekjes, want in de prediking komt het niet zo sterk naar voren) met veel van de oudvaders is dat er een stand van genade geleerd wordt voordat de zondaar Christus heeft leren kennen. En deze (toe)stand tussen wedergeboorte en de daadwerkelijke omhelzing van Christus of de rechtvaardigmaking, laten onze vaderen meestal rusten. Dit zijn de verborgenheden Gods. Gods Woord is duidelijk, bv Joh 3 v 18 "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God."

Laten we dit maar vasthouden. En dan is er wel een groei in deze Christus kennis. Een kennen en vervolgen te kennen.

"Tenzij iemand wederomgeboren is, hij kan het koninkrijk Gods niet zien"

Ontken ik dat dan?

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Ik vind dit belangrijke vragen en hoop op Schriftuurlijke antwoorden.

Het heeft te maken met de Godsleer en de visie op de wedergeboorte. Op grond daarvan is er er een bepaald schriftverstaan dat door prof. G. Wisse zo werd geformuleerd: "Dit loopt alles langs dezelfde lijnen, hier is een parallel. Hoe komt zulks? Omdat beide rusten in de aard, in de modaliteit van Gods Wezen."
Vanuit die grondgedachte opent de Schrift lijnen die zonder de onderliggende visie op wedergeboorte en dogmatische typering van Gods Wezen niet zo zullen openvallen. Historisch is het terug te vinden bij de oude kruisgezinden. Prof. Wisse vertegenwoordigde de stroming die later is meegegaan met een deel van de doleantie en de CGK vormden. De overige kruisgezinden kwamen uiteindelijk in 1907 samen in de GG (OGG even gemakshalve daarbij rekenend). Binnen de Hervormde Kerk was er een klein stroompje met als representant ds. I. Kievit die soortgelijk de standen onderscheidde. Vanuit bekeringsgeschiedenissen uit de 18e eeuw is een dergelijke vorm van standen in het genadeleven terug te vinden. Ik heb wel eens proberen te achterhalen onder welke prediking de betrokken personen verkeerden. De meeste genoemde predikanten zijn Comrie (in Gouda, heeft hij daar inderdaad gepreekt?) en vd Groe uit Kralingen.
Opmerkelijk is dat betreffende predikanten wel theologisch zaken onderscheiden, maar de dogmatische onderscheidingen nooit één op één koppelden aan een bevindelijke moment in het genadeleven. Dat aspect is alleen in de lekengeschriften terug te vinden en eerst door de kruisgezinde predikanten in de prediking verwerkt.
De bevinding als zodanig en zoals verwoord door de kruisgezinden is echter ver in de gereformeerde historie terug te vinden.
Alleen het systematische aanhaken bij de heilsorde is relatief nieuw. Mogelijk als gevolg van het veiligstellen van de ware bevinding ten opzichte van het opkomende NeoCalvinisme en de latere aanvallen door o.a. Prof. Schilder tegen wat hij noemde de ziekelijke mystieken. Vanuit die context werden de vaderen gedwongen om de verborgenheid van het evangelie te verankeren in de gereformeerde leer. Misschien dat er hier en daar een stap te ver is gegaan in de formuleringen en heeft het de schijn van systematisering tegen. Als we in gedachten houden dat de standen in het genadeleven nooit anders bedoeld zijn en worden dan zoals de oudvaders de opwas in de genade en kennis van Christus hebben geleerd, lijkt het mij geen al te groot probleem de bijbelse fundering bij de oudvaders te vinden.

huisman schreef:

Marieke schreef:Ik heb daar ook nog niet echt antwoord op gekregen of gelezen, evenals dat ik geen antwoord heb gekregen op deze posting die ik al eerder postte:
Daar heb je denk ik wel gelijk in dat het in de GG het meest "ontwikkeld" is. (overigens heb ik met Pasen onder het gehoor van een HHK-predikant gezeten die regelmatig de vraag stelde: "is het al Pasen voor uw ziel geworden"?, maar dat terzijde). Of het in een structuur GEDWONGEN is, waag ik te betwijfelen. Het bevindelijke leven wordt wel uitgedrukt in de heilsfeiten, maar m.i. niet gedwongen. Dat is wat anders. Je vraag of het vals geloof is als het geloof zich niet beweegt in volgorde van de heilsfeiten, kan ik niet helemaal volgen. Ik neem aan dat je weet wat er bedoeld wordt met bijv. "Kerst voor de ziel" en bijv. "Pasen voor de ziel". Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen (zie ook "de heilsfeiten van prof. Wisse) Dan weet je ook dat het niet eerst "Pasen" kan worden en daarna "Kerst". Dus in een andere volgorde kan het niet bewegen. Natuurlijk begrijp ik dat je over deze "leer" (die een bevindelijke uitdrukking is van van de groei in de genade) op zich van mening kan verschillen maar niet over de volgorde. Wel kan de tijdsduur zeer verschillen

Dat het Kerst voor je ziel moet worden kun je ook anders zeggen, de heilsfeiten moeten ook onderwerpelijk bevonden worden en daar ben ik het mee eens, dat is ook het verschil niet. Maar ik lees nergens een Schriftuurlijke onderbouwing dat de heilsfeiten op volgorde beleefd moeten worden. Wij mogen de Geest niet in een schema dwingen die niet in de Schrift gevonden wordt. De Geest is vrij en souverein en wil zich alleen binden aan de Schrift.

jvdg schreef:

huisman schreef:Ik denk trouwens dat de boekjes van Ds Moerkerken over de standen (Genadeleven en genadeverbond & Bethel en Pniël) al aardig op de achtergrond zijn geraakt in zijn eigen kerkverband. In zeer veel preken van de GG hoor ik de standenleer uit deze boekjes nooit terug

huisman, huisman, ik proef een badinerende toon in dit stukje.
Ik denk dat je de zgn. standenleer van Ds. Moerkerken sterk uitvergroot.
Probeer eens om de stellingnames van Ds. M. door een andere bril te lezen.
Of ook maar te weerleggen.
Die weerlegging mis ik vaak.
Men roeptoetert dat de schematiek het belangrijkte is, maar dan heb je deze predikant nooit goed begrepen.

Ik geloof zomaar dat Ds. M. juist via zijn geschriften een heldere separering wil aanbrengen tussen schijn en zijn, kortom tot helder onderwijs. En uit oprechte liefde.

Vele GG predikanten stoelen hun preken toch op wat Ds. M. voorstaat, maar zeggen het met andere woorden die, in hun wezen, niet afwijken van de door velen "verguisde" Ds. Moerkerken.

Marieke schreef:

huisman schreef:

Marieke schreef:Ik heb daar ook nog niet echt antwoord op gekregen of gelezen, evenals dat ik geen antwoord heb gekregen op deze posting die ik al eerder postte:
Daar heb je denk ik wel gelijk in dat het in de GG het meest "ontwikkeld" is. (overigens heb ik met Pasen onder het gehoor van een HHK-predikant gezeten die regelmatig de vraag stelde: "is het al Pasen voor uw ziel geworden"?, maar dat terzijde). Of het in een structuur GEDWONGEN is, waag ik te betwijfelen. Het bevindelijke leven wordt wel uitgedrukt in de heilsfeiten, maar m.i. niet gedwongen. Dat is wat anders. Je vraag of het vals geloof is als het geloof zich niet beweegt in volgorde van de heilsfeiten, kan ik niet helemaal volgen. Ik neem aan dat je weet wat er bedoeld wordt met bijv. "Kerst voor de ziel" en bijv. "Pasen voor de ziel". Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen (zie ook "de heilsfeiten van prof. Wisse) Dan weet je ook dat het niet eerst "Pasen" kan worden en daarna "Kerst". Dus in een andere volgorde kan het niet bewegen. Natuurlijk begrijp ik dat je over deze "leer" (die een bevindelijke uitdrukking is van van de groei in de genade) op zich van mening kan verschillen maar niet over de volgorde. Wel kan de tijdsduur zeer verschillen

Dat het Kerst voor je ziel moet worden kun je ook anders zeggen, de heilsfeiten moeten ook onderwerpelijk bevonden worden en daar ben ik het mee eens, dat is ook het verschil niet. Maar ik lees nergens een Schriftuurlijke onderbouwing dat de heilsfeiten op volgorde beleefd moeten worden. Wij mogen de Geest niet in een schema dwingen die niet in de Schrift gevonden wordt. De Geest is vrij en souverein en wil zich alleen binden aan de Schrift.

Huisman, het is jou toch wel duidelijk dat met de woorden "Kerst voor de ziel" en "Pasen voor de ziel" een opwas in de genade en kennis van Christus bedoeld wordt? (en je moet nog steeds de verschillen hierin tussen ds. Wisse/Kievit en Ds. Moerkerken toelichten). En nogmaals, jij weet wat er bedoeld wordt met "Kerst voor de ziel" en "Pasen voor de ziel". Kan het eerst "Pasen voor de ziel" worden en daarna "Kerst voor de ziel"?

GJdeBruijn schreef:Als we in gedachten houden dat de standen in het genadeleven nooit anders bedoeld zijn en worden dan zoals de oudvaders de opwas in de genade en kennis van Christus hebben geleerd, lijkt het mij geen al te groot probleem de bijbelse fundering bij de oudvaders te vinden.

huisman schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef:

Marieke schreef:Ik heb daar ook nog niet echt antwoord op gekregen of gelezen, evenals dat ik geen antwoord heb gekregen op deze posting die ik al eerder postte:
Daar heb je denk ik wel gelijk in dat het in de GG het meest "ontwikkeld" is. (overigens heb ik met Pasen onder het gehoor van een HHK-predikant gezeten die regelmatig de vraag stelde: "is het al Pasen voor uw ziel geworden"?, maar dat terzijde). Of het in een structuur GEDWONGEN is, waag ik te betwijfelen. Het bevindelijke leven wordt wel uitgedrukt in de heilsfeiten, maar m.i. niet gedwongen. Dat is wat anders. Je vraag of het vals geloof is als het geloof zich niet beweegt in volgorde van de heilsfeiten, kan ik niet helemaal volgen. Ik neem aan dat je weet wat er bedoeld wordt met bijv. "Kerst voor de ziel" en bijv. "Pasen voor de ziel". Dat hoef ik denk ik niet uit te leggen (zie ook "de heilsfeiten van prof. Wisse) Dan weet je ook dat het niet eerst "Pasen" kan worden en daarna "Kerst". Dus in een andere volgorde kan het niet bewegen. Natuurlijk begrijp ik dat je over deze "leer" (die een bevindelijke uitdrukking is van van de groei in de genade) op zich van mening kan verschillen maar niet over de volgorde. Wel kan de tijdsduur zeer verschillen

Dat het Kerst voor je ziel moet worden kun je ook anders zeggen, de heilsfeiten moeten ook onderwerpelijk bevonden worden en daar ben ik het mee eens, dat is ook het verschil niet. Maar ik lees nergens een Schriftuurlijke onderbouwing dat de heilsfeiten op volgorde beleefd moeten worden. Wij mogen de Geest niet in een schema dwingen die niet in de Schrift gevonden wordt. De Geest is vrij en souverein en wil zich alleen binden aan de Schrift.

Huisman, het is jou toch wel duidelijk dat met de woorden "Kerst voor de ziel" en "Pasen voor de ziel" een opwas in de genade en kennis van Christus bedoeld wordt? (en je moet nog steeds de verschillen hierin tussen ds. Wisse/Kievit en Ds. Moerkerken toelichten). En nogmaals, jij weet wat er bedoeld wordt met "Kerst voor de ziel" en "Pasen voor de ziel". Kan het eerst "Pasen voor de ziel" worden en daarna "Kerst voor de ziel"?

Ja. Dat kan echt, ik heb het van zeer dichtbij meegemaakt dat een zeer goede vriend die meer dan 25 jaar ouderling was in de GG op zijn sterfbed tegen mij zei: Het is toch echt bij mij anders gegaan dan nu wordt voorgeschreven, Pasen is in mijn leven voorop gegaan. Deze ouderling en vriend is ruim gestorven en alle strijd te boven.