“Vraag er maar veel om.”

[Maanenschijn]

Of probeer je iets anders te zeggen?

Ja, het wordt een wat technische discussie. Bidden en niet geloven is toch sowieso een ongelukkige combinatie. Dus daartoe oproepen is dat ook. Ik weet niet of de Bijbel ergens oproept om als ongelovige te bidden.

Dacht ik al.

Laat ik duidelijk zijn, het gebed om bekering, of de bekende metafoor: bidden om een nieuw hart vind ik heel Bijbels. De oproep tot bekering wetende dat De Heere God het moet doen geeft altijd spanning. Als het goed is heilzame spanning.

Inderdaad was mijn analyse vrij technisch/juridisch. In een gesprek met DDD ontkom je daar vaak niet aan. Maar als we de zaken in de context bekijken of naar de geest van de teksten kom ik bij mijn eertse alinea uit.

[Cyrillus]

Hoe wil je dat ik dat onderbouw? Met namen?

Laten we on topic blijven…dit gaat volgens mij echt niet inhoudelijk over het onderwerp.

Hans, eens dat dit niet ontopic is. Maar het zwartmaken van instellingen zonder onderbouwing is not done. In feite is dit laster.

[J.C. Philpot]

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven.

Gods kinderen zullen dat kunnen begrijpen. Ze kennen als ze niet op zeer jonge leeftijd bekeerd zijn, zelf ook een tijd dat ze geen levend geloof hadden. En hebben vaak ook last van het ongeloof in eigen hart.

Maar begrijpen is niet hetzelfde alsvergoeilijken. Als het goed is verafschuwen we de vreselijke zonde van het ongeloof, omdat die God onteerd.

[Job]

Dat is opzich een interessant gezichtspunt (al geloof ik niet dat het krijgen van een nieuw hart, lees: wedergeboorte, pas na de planting van het geloof ontvangen wordt, maar tegelijk), maar volgens Cyrillus is het krijgen van een nieuw hart geen handige term want denken kinderen bij "een nieuw hart" aan een operatie. Dat gebeurt ook wel, maar dat vraagt om uitleg en niet om andere terminologie. Immers: het is Bijbelse taal. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

Hoe het precies zit kom je niet over uitgedacht en gepraat, maar dat is ook niet het belangrijkste denk ik. Maar geloof is toch belangrijk bij gebed. Daar ben ik wel van overtuigd. “Ik geloof kom mijn ongelovigheid te hulp” Mark 9:24.

Heb je het fragment wat Cyrillus postte geluisterd? Want je zegt hetzelfde als Vd Brink. Dat het begrip nieuw hart op zich wel Bijbels is, maar een gedegen uitleg vraagt. Hij gebruikt het zelf liever niet. Het is een beetje vrij geciteerd zo, maar dat is ongeveer de strekking

Diep verdrietig en ontmoedigend als alleen geloof doorslaggevend zou zijn om te mogen bidden. Kunnen bidden is er nooit, maar God hoort zelfs het geroep van de jonge raven. Die hebben zéker geen geloof.

Het zegt natuurlijk nogal wat over dr. Van den Brink dat hij de Schrift liever niet na wil spreken tegen kinderen. Extra zorgwekkend is wel dat het niet (meer) willen benoemen van het nieuwe hart over het algemeen geen beste papieren heeft. De door @AdAnker hier aangehaalde SRA is daar een klinkend voorbeeld van. Begonnen als bijeenkomsten in een behoudende snit en sfeer, met serieuze reformatorische jongeren. Wel met een nieuwe boodschap. Ik ken er tientallen die de avonden bezochten, net als JijDaar en het latere HeartCry. Het overgrote deel van hen is volledig op drift geraakt, heeft zich laten overdopen en begeeft zich nu in evangelische beweging of zelfs verder dan dat.

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven. Besef je de zwaarte en de gevolgen van ongeloof? Ik denk dat je onbedoeld hier een treffend voorbeeld geeft van het probleem.

Ik denk dat je hiermee een aardig eind van de Bijbelse lijn verwijderd bent.

(Ik zeg niet dat een groot geloof nodig is)

Ehm...waar lees je dat ik ongeloof goedpraat?

[J.C. Philpot]

Hoe wil je dat ik dat onderbouw? Met namen?

Voor wat het waard is: ik heb ook heartcry conferenties bezocht en een redelijk aantal kennisen in die kring, en heb dat ook bij velen zien gebeuren. Van mijn kennisenkring uit de heartcry-hoek is nu meer dan 50% overgedoopt.

Ik zou dat van de SRA niet durven zeggen. Een gedeelte van die bezoekers is inderdaad doorgestroomd naar Heartcry, maar een significant gedeelte ook niet.

[Job]

Hoe wil je dat ik dat onderbouw? Met namen?

Laten we on topic blijven…dit gaat volgens mij echt niet inhoudelijk over het onderwerp.

Hans, eens dat dit niet ontopic is. Maar het zwartmaken van instellingen zonder onderbouwing is not done. In feite is dit laster.

Maar hoe wil je dat ik het onderbouw dan? Ik hoop dat het genoeg is te weten dat ik vanuit connecties uit werk- en familiekring er tientallen ken. En dat ik het overgrote deel volledig een andere kant op heb zien gaan. Het verbaast me dat je er verbaasd over bent en dat wantrouwt. Ik zou het niet willen verzinnen.

[Job]

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven.

Gods kinderen zullen dat kunnen begrijpen. Ze kennen als ze niet op zeer jonge leeftijd bekeerd zijn, zelf ook een tijd dat ze geen levend geloof hadden. En hebben vaak ook last van het ongeloof in eigen hart.

Maar begrijpen is niet hetzelfde alsvergoeilijken. Als het goed is verafschuwen we de vreselijke zonde van het ongeloof, omdat die God onteerd.

Maar ik vergoeilijk helemaal het ongeloof niet. Het gesprek ging erover of bidden om een nieuw hart niet is voorbehouden aan levendgemaakten. Nee, betoogde ik, want God hoort zelfs naar de behoeften en het gekras van jonge raven. Dan zal hij zeker het bidden van onbekeerden horen.

[J.C. Philpot]

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven.

Gods kinderen zullen dat kunnen begrijpen. Ze kennen als ze niet op zeer jonge leeftijd bekeerd zijn, zelf ook een tijd dat ze geen levend geloof hadden. En hebben vaak ook last van het ongeloof in eigen hart.

Maar begrijpen is niet hetzelfde alsvergoeilijken. Als het goed is verafschuwen we de vreselijke zonde van het ongeloof, omdat die God onteerd.

Maar ik vergoeilijk helemaal het ongeloof niet. Het gesprek ging erover of bidden om een nieuw hart niet is voorbehouden aan levendgemaakten. Nee, betoogde ik, want God hoort zelfs naar de behoeften en het gekras van jonge raven. Dan zal hij zeker het bidden van onbekeerden horen.

Excuus voor de suggestie die van mijn posting uitging. Ik bedoelde het meer als algemene opmerking n.a.v. forummer Tja.

[Job]

Hoe wil je dat ik dat onderbouw? Met namen?

Voor wat het waard is: ik heb ook heartcry conferenties bezocht en een redelijk aantal kennisen in die kring, en heb dat ook bij velen zien gebeuren. Van mijn kennisenkring uit de heartcry-hoek is nu meer dan 50% overgedoopt.

Ik zou dat van de SRA niet durven zeggen. Een gedeelte van die bezoekers is inderdaad doorgestroomd naar Heartcry, maar een significant gedeelte ook niet.

De jongerenavonden zoals ze eerst heetten zijn overgegaan in SRA, en SRA is overgegaan in HeartCry. Niet iedere betrokkene zal de radicalisering inderdaad hebben kunnen meemaken. Die hebben zich afgewend, maar de in het algemeen gesproken zag je een tendens van (in mijn opvatting) kwaad tot erger. Ik ben fel op de inhoud van dr. Van den Brink en er bang voor, omdat ik overlap zie.

[Job]

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven.

Gods kinderen zullen dat kunnen begrijpen. Ze kennen als ze niet op zeer jonge leeftijd bekeerd zijn, zelf ook een tijd dat ze geen levend geloof hadden. En hebben vaak ook last van het ongeloof in eigen hart.

Maar begrijpen is niet hetzelfde alsvergoeilijken. Als het goed is verafschuwen we de vreselijke zonde van het ongeloof, omdat die God onteerd.

Maar ik vergoeilijk helemaal het ongeloof niet. Het gesprek ging erover of bidden om een nieuw hart niet is voorbehouden aan levendgemaakten. Nee, betoogde ik, want God hoort zelfs naar de behoeften en het gekras van jonge raven. Dan zal hij zeker het bidden van onbekeerden horen.

Excuus voor de suggestie die van mijn posting uitging. Ik bedoelde het meer als algemene opmerking n.a.v. forummer Tja.

Geeft niets!

[HersteldHervormd]

Volgens mij is het stuk eenvoudiger. De oude mens kan en wil niet en nooit geloven. De nieuwe mens, in Christus, wel.

Zolang de prediking duidelijk en helder onderscheid maakt heb je ook deze ingewikkelde, dogmatische discussies niet.

Als predikant kan en mag je niet de oude mens opbouwen. Die moet je juist afbreken. De nieuwe mens moet wel opgebouwd worden.

Volgens mij ben je er dan, of niet?

[refomart]

Diep verdrietig en ontmoedigend als alleen geloof doorslaggevend zou zijn om te mogen bidden. Kunnen bidden is er nooit, maar God hoort zelfs het geroep van de jonge raven. Die hebben zéker geen geloof.

Het zegt natuurlijk nogal wat over dr. Van den Brink dat hij de Schrift liever niet na wil spreken tegen kinderen. Extra zorgwekkend is wel dat het niet (meer) willen benoemen van het nieuwe hart over het algemeen geen beste papieren heeft. De door @AdAnker hier aangehaalde SRA is daar een klinkend voorbeeld van. Begonnen als bijeenkomsten in een behoudende snit en sfeer, met serieuze reformatorische jongeren. Wel met een nieuwe boodschap. Ik ken er tientallen die de avonden bezochten, net als JijDaar en het latere HeartCry. Het overgrote deel van hen is volledig op drift geraakt, heeft zich laten overdopen en begeeft zich nu in evangelische beweging of zelfs verder dan dat.

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven. Besef je de zwaarte en de gevolgen van ongeloof? Ik denk dat je onbedoeld hier een treffend voorbeeld geeft van het probleem.

Ik denk dat je hiermee een aardig eind van de Bijbelse lijn verwijderd bent.

(Ik zeg niet dat een groot geloof nodig is)

Dat zou ik nu precies omdraaien. Jijzelf geeft hier een voorbeeld van het probleem en bent volledig verwijderd van de Bijbelse lijn.

De Bijbelse lijn is dat niemand God kent, niemand goed doet en iedereen in zonde en ongerechtigheid leeft. Volkomen dood in de zonde. Niet alleen in ongeloof, maar in een bestaan los en buiten God, wat de grootste zonde is. Dat is de uitgangspositie. Een mens die tevreden is buiten God, omdat hij zichzelf tot een God heeft uitgeroepen en zelf wel uitmaakt wat goed en kwaad is.
Er is niemand die God zoekt uit zichzelf! De ongelovige mist het gebed niet. Het is dus geen zaak van mogen bidden. Dit zien, begrijpen en erkennen is noodzakelijk.

Maar hoe kom je daar? Hoe kom je tot het aanroepen van God? Gelukkig, dat God altijd de eerste is en de Enige is die werkt. Uit de mens komt geen goed. Vandaar dat er geschreven staat: Rom 10: 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
In de prediking (geen mensenwerk, maar Gods werk) komt de stem van God tot de gehele wereld. Een verloren wereld, een zondige wereld. En die prediking vraagt om geloof. Niet als een actieve daad van de mens, maar als instrument. Daaruit staat er geschreven: Hebr. 11: 6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Let hier op het ‘want’. Dat zijn de geloofsvereisten om tot God te mogen komen. De Almachtige wil geen toneelstukje, in de zin van: misschien helpt het en misschien ook niet. Het woord ‘geloof’ hoeft hier geen barricade te zijn. Er wordt slechts gewezen op twee vereisten. En uit de Bijbel weten we ook dat er dan ruimte is voor bidders, die niet weten hoe ze moeten bidden. Voor zulke mensen gaf Jezus het onze Vader! Hij gaf dat niet voor sterke en goed bevestigde gelovigen. Hij gaf het voor degenen die niet wisten hoe te bidden.

[Ad Anker]

Mooie post, @refomart. Daar zit natuurlijk ook wel de crux. De totale onmogelijkheid door ons verdorven bestaan is het uitgangspunt in deze Bijbelse lijn. En een eenzijdig Godswerk wat Hij zonder ons in ons werkt.
Als we dat maar vasthouden zal al het andere als het gaat om aanbod, oproep om te geloven en verbondsvisie me om het even zijn.

[tja]

@job
Je geeft aan dat geloof niet doorslaggevend is bij het gebed. Dat is kwalijk.

Rom 10: 23b al wat uit het geloof niet is is zonde

In de bijbel staan wel voorbeelden van mensen die geloven en bidden om hun ongeloof weg te laten nemen. Nergens staat dat ongelovigen of zoekende het advies krijgen “bid er maar veel om. “ het bewijs voor deze tekst uit Joël 2 is niet sterk omdat het daar niet gaat over de zaligheid zoals uit het vervolg van het hoofdstuk blijkt. Aanhoudend bidden en smeken hoort bij Gelovigen (groot of klein geloof)

Mensen willen pas geloven als ze een teken zien zoals Cyrillus ook aangeeft. Luister gerust het fragment van ds Baan wat ik gisteren postte.

Erskine schrijft ergens als advies aan ongelovigen (kan het citaat niet zo terug vinden misschien dat iemand anders dat nog weet) begin maar gewoon te geloven als een verstandelijk werk. Dan maakt Gods Geest van die verstandelijke poging een waar geloof. Zoals het water in de vaten op de bruiloft te kana gegoten werd. Onder het gieten veranderd het water in wijn.

[tja]

Diep verdrietig en ontmoedigend als alleen geloof doorslaggevend zou zijn om te mogen bidden. Kunnen bidden is er nooit, maar God hoort zelfs het geroep van de jonge raven. Die hebben zéker geen geloof.

Het zegt natuurlijk nogal wat over dr. Van den Brink dat hij de Schrift liever niet na wil spreken tegen kinderen. Extra zorgwekkend is wel dat het niet (meer) willen benoemen van het nieuwe hart over het algemeen geen beste papieren heeft. De door @AdAnker hier aangehaalde SRA is daar een klinkend voorbeeld van. Begonnen als bijeenkomsten in een behoudende snit en sfeer, met serieuze reformatorische jongeren. Wel met een nieuwe boodschap. Ik ken er tientallen die de avonden bezochten, net als JijDaar en het latere HeartCry. Het overgrote deel van hen is volledig op drift geraakt, heeft zich laten overdopen en begeeft zich nu in evangelische beweging of zelfs verder dan dat.

Begrijp ik nu goed dat je ongeloof goed praat? Je kunt wel begrijpen dat mensen niet geloven. Besef je de zwaarte en de gevolgen van ongeloof? Ik denk dat je onbedoeld hier een treffend voorbeeld geeft van het probleem.

Ik denk dat je hiermee een aardig eind van de Bijbelse lijn verwijderd bent.

(Ik zeg niet dat een groot geloof nodig is)

Dat zou ik nu precies omdraaien. Jijzelf geeft hier een voorbeeld van het probleem en bent volledig verwijderd van de Bijbelse lijn.

De Bijbelse lijn is dat niemand God kent, niemand goed doet en iedereen in zonde en ongerechtigheid leeft. Volkomen dood in de zonde. Niet alleen in ongeloof, maar in een bestaan los en buiten God, wat de grootste zonde is. Dat is de uitgangspositie. Een mens die tevreden is buiten God, omdat hij zichzelf tot een God heeft uitgeroepen en zelf wel uitmaakt wat goed en kwaad is.
Er is niemand die God zoekt uit zichzelf! De ongelovige mist het gebed niet. Het is dus geen zaak van mogen bidden. Dit zien, begrijpen en erkennen is noodzakelijk.

Maar hoe kom je daar? Hoe kom je tot het aanroepen van God? Gelukkig, dat God altijd de eerste is en de Enige is die werkt. Uit de mens komt geen goed. Vandaar dat er geschreven staat: Rom 10: 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
In de prediking (geen mensenwerk, maar Gods werk) komt de stem van God tot de gehele wereld. Een verloren wereld, een zondige wereld. En die prediking vraagt om geloof. Niet als een actieve daad van de mens, maar als instrument. Daaruit staat er geschreven: Hebr. 11: 6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Let hier op het ‘want’. Dat zijn de geloofsvereisten om tot God te mogen komen. De Almachtige wil geen toneelstukje, in de zin van: misschien helpt het en misschien ook niet. Het woord ‘geloof’ hoeft hier geen barricade te zijn. Er wordt slechts gewezen op twee vereisten. En uit de Bijbel weten we ook dat er dan ruimte is voor bidders, die niet weten hoe ze moeten bidden. Voor zulke mensen gaf Jezus het onze Vader! Hij gaf dat niet voor sterke en goed bevestigde gelovigen. Hij gaf het voor degenen die niet wisten hoe te bidden.

Van zulke reacties komt mijn forum naam nu vandaan. Dan lees ik dit en denk ik Tja dit is precies wat ik betoog met een beschuldiging vooraf dat ik de Bijbelse lijn kwijt ben. Aan de hand van dit stuk kun je niet een gemeente ongelovigen oproepen om maar veel te bidden om een nieuw hart.