Schuivende panelen onder ons?

[Luther]

ik ken geen Opwekkingsliederen die recht doen aan ofwel de Bijbelse boodschap ofwel de soberheid en heiligheid van de eredienst.

Een sobere eredienst is vervolgens weer een heel cultuurgeboden, typisch Nederlands fenomeen. Heiligheid in de bijbel heeft primair te maken als: zonder zonde. Waarom is een vrolijk Opwekkingslied niet heilig? Zie https://www.youtube.com/watch?v=3LEn0EIyW6k

Je verward m.i. eigen voorkeuren en wat je gewend bent met wat er in de bijbel staat.

Als de Bijbel over Israel spreekt als een heilig volk, dan wordt daar niet bepaald een zondeloos volk bedoeld.
Een vrolijk opwekkingslied geeft doorgaans een verkeerd, namelijk eenzijdig Godsbeeld mee en trekt een muziekcultuur de kerk in, die bij de wereld hoort.

[Zita]

2. Het belangrijkste wat je hier noemt, is de veranderende prediking. Daar ligt vaak de bron van verstarring of verwatering.

Dat denk ik dus ook.

Vrouwenkiesrecht is in de kerk niet naar Gods Woord. De vrouw dient in de gemeente te zwijgen en niet via haar stem 'mee te regeren'.

Zo denk ik er ook over, maar ik ben nog één van de weinige, misschien inmiddels wel de enige in onze gemeente, dat zal blijken.

k vind daar niets mis mee als het om politiek gaat, ambtsdragers is een andere discussie.

Volgens mij ging het hier over de schuivende panelen in de kerk en niet in de politiek.

Als het geen provocatie is, maar geaccepteerd vind ik daar niets mis mee, zelfs vaak zedelijker (dus bijbelser) als een rok/jurk, mits het netjes is.

In zekere zin zou het een provocatie kunnen zijn. Een domineesvrouw ontmoet toch ook andere domineesvrouwen, of als de gastpredikant zijn echtgenote meeneemt.
En als zij zelf uit zo'n zelfde kerkverband komt, begrijp ik dat niet.

Meerdere instrumenten is ook bijbels toch? Het hoeft niet, maar het is ook zeker niet verkeerd, integendeel?

Het was de gewoonte in reformatorische kerken om alleen een kerkorgel als begeleiding te hebben, tijdens de eredienst.
Eén gemeente is hierin gaan afwijken en dan volgen er meer.

Zolang het niet direct uit de bijbel is te halen dat iets fout is, vind ik het onbelangrijk, randzaken, tijd en cultuur gebonden.
Pas als het bijbels te onderbouwen is raak je de kernzaken. En daar gaat het om!

Met deze redenering kun je elke traditie dus overboord gooien.
Staat niet zo in de Bijbel, dus het kan weg.

Terwijl toch inmiddels wel aangetoond is, dat opleuken van diensten echt niet meer mensen trekt.
Ja tijdelijk, als het nieuwtje er af is, blijft men weer weg.

Waar moet het ons om gaan als we in de kerk zitten en zingen:
Als een kleed zal 't al verouden;
Niets kan hier zijn stand behouden;
Wat uit stof is, neemt een end
Door den tijd, die alles schendt.

Hoe kun je je dan zo bezig houden met vernieuwingen?

Van al die vernieuwingen zou ik geen voorstander zijn, maar ik zou er ook niet zo'n absoluut principieel gewicht aan hangen. Wel aan inhoudelijke veranderingen. Het lastige is dat die vaak niet zijn vast te pinnen op een besluit, maar voortkomen uit een ontwikkeling. Van een trompet en een blokfluit (om maar een zijstraat te noemen) in de kerk bij een onveranderde prediking zou ik geen voorstander zijn (omdat het meestal zo afgrijselijk lelijk is, en ik de noodzaak niet inzie), maar ik hang er niet zo'n gewicht aan dat ik van kerk zou veranderen of iets dergelijks.

[DDD]

Ds. Ledeboer heeft uiteraard niet de Hervormde bundel van 1938 van de kansel gegooid, maar de Evangelische Gezangen. Dat was ook een rare bezigheid, maar het ging wel om een heel andere bundel.

@Mara: je doet het als kerk nooit voor alle leden goed. Maar in de Gereformeerde Gemeenten zijn in de loop van de afgelopen 50 jaren ongeveer 100000 mensen vertrokken, grotendeels omdat ze het betreuren dat de door jou genoemde veranderingen daar niet doorgevoerd worden, en vanwege verrechtsing in de prediking. Bijvoorbeeld omdat er zo nu en dan predikanten zijn, die, kennelijk zonder voldoende tegenwicht van de kerkenraad, hun mening zo drijven dat soms een halve gemeente zich genoodzaakt ziet om te vertrekken. Dat is de andere kant van het verhaal.

Als mensen vanuit de GG overgaan naar de PKN of naar de GKV, dan is dat meestal een duidelijk teken daarvan. Je kunt daar van alles van vinden, ik betreur het zeer.

[Mara]

Van al die vernieuwingen zou ik geen voorstander zijn, maar ik zou er ook niet zo'n absoluut principieel gewicht aan hangen. Wel aan inhoudelijke veranderingen. Het lastige is dat die vaak niet zijn vast te pinnen op een besluit, maar voortkomen uit een ontwikkeling. Van een trompet en een blokfluit (om maar een zijstraat te noemen) in de kerk bij een onveranderde prediking zou ik geen voorstander zijn (omdat het meestal zo afgrijselijk lelijk is, en ik de noodzaak niet inzie), maar ik hang er niet zo'n gewicht aan dat ik van kerk zou veranderen of iets dergelijks.

Maar het gaat in mijn geval niet alleen om IK Zita, ik heb een man en kinderen en zij zijn juist degenen die het meest kritisch alle veranderingen volgen.
Ik ook, maar denk dan, misschien ligt het aan mijn opvoeding, moet niet te star blijven hangen.
En ging het maar om een blokfluit of een trompet, maar het gaat om een prediking, waar man en kinderen niet meer naar toe willen.
En dat hoor ik in andere gezinnen ook en die kiezen er dan voor om elders te gaan kerken.
Maar ik wil dit zo lang als mogelijk uitstellen, of helemaal overgaan, maar niet smorgens in A en smiddags in B kerken.

Ik denk eerlijk gezegd dat maar weinigen echt begrijpen in welk spanningsveld je terecht komt, als je de gemeente, die je zo hartelijk liefhad, zo ziet veranderen.
Ofwel: je moet niet al die slakjes zout leggen, maar dan verschuif je dus mee en dat voelt echt niet goed!
Ofwel (zoals mij in een pb aangeraden werd) je vertrekt naar elders.

Maar wat doe je dan met het gegeven dat je weet dat de Heere je een plaats in deze gemeente gegeven hebt?
Want soms mag het bij andere predikant zo openvallen en bevestigd worden?

Ik begrijp dat dit geen gemakkelijk onderwerp voor een forum is, maar ik had eerlijk gezegd gehoopt op meer begrip.
Het blijft nu toch hangen tussen het één (de slakjes, niet bijbels) en het andere (ga dan weg).
In mijn situatie hangt het niet alleen van mij af, maar van een heel gezin, met ook volwassen kinderen en hun mening.
Dus moet je dan je gezin laten "verscheuren" en ieder maar zijns weegs gaan?

[Posthoorn]

Maar wat doe je dan met het gegeven dat je weet dat de Heere je een plaats in deze gemeente gegeven hebt?
Want soms mag het bij andere predikant zo openvallen en bevestigd worden?

Daar is geen pasklaar antwoord op te geven. Je kunt bijv. per predikant bepalen of je wel of niet gaat. Je zult compromissen moeten sluiten, met jezelf en met de kerk, of je kunt besluiten over te stappen naar een andere gemeente die dan wel in het goede spoor gaat.

[ejvl]

In zekere zin zou het een provocatie kunnen zijn. Een domineesvrouw ontmoet toch ook andere domineesvrouwen, of als de gastpredikant zijn echtgenote meeneemt.
En als zij zelf uit zo'n zelfde kerkverband komt, begrijp ik dat niet.

Maar ik bedoel, net wat de gewoonten zijn ter plaatse. Ik kan mij voorstellen dat de kleding in Rotterdam anders is als in Barneveld bijvoorbeeld, stel dat de broek een geaccepteerd kleding stuk is?

Het was de gewoonte in reformatorische kerken om alleen een kerkorgel als begeleiding te hebben, tijdens de eredienst.
Eén gemeente is hierin gaan afwijken en dan volgen er meer.

Dat is niet waar, nog niet eens heel lang geleden was een orgel taboe, in Schotland nog steeds, daar is ook een verschuiving geweest, ook in onze kerken, vind je de verschuiving richting een kerkorgel dan ook verkeerd? Het is wel praktisch, maar zonder zal ook best gaan, dat is tenslotte zo lang geweest?

Met deze redenering kun je elke traditie dus overboord gooien.
Staat niet zo in de Bijbel, dus het kan weg.

Hoho, ik zeg geenszinds dat tradities weg kunnen, integendeel, tradities en gewoonten hebben vaak prachtige dingen vind ik. Ik ageer alleen tegen de stelling dat een verandering van tradities per definitie een afvlakkende prediking heeft.

Vind jij de overgang van de Deux --> SV een verschuiving?
Kleding, pofbroek naar een lange broek?
A-Capella naar een orgel?
En waarom is dat bijvoorbeeld niet verkeerd te noemen, en een blos bloemen of een beamer in de kerk (als voorbeeld van vele) wel?

[Mara]

Maar wat doe je dan met het gegeven dat je weet dat de Heere je een plaats in deze gemeente gegeven hebt?
Want soms mag het bij andere predikant zo openvallen en bevestigd worden?

Daar is geen pasklaar antwoord op te geven. Je kunt bijv. per predikant bepalen of je wel of niet gaat. Je zult compromissen moeten sluiten, met jezelf en met de kerk, of je kunt besluiten over te stappen naar een andere gemeente die dan wel in het goede spoor gaat.

Dan komen we weer op het punt, ik ga dan bijvoorbeeld wel, uit plichtsbesef, terwijl man en kinderen dat niet zo ervaren.
Ofwel we kiezen ervoor om gezamenlijk naar een andere kerk te gaan.
Blijft toch knagen hoor.

Maar ik bedoel, net wat de gewoonten zijn ter plaatse. Ik kan mij voorstellen dat de kleding in Rotterdam anders is als in Barneveld bijvoorbeeld, stel dat de broek een geaccepteerd kleding stuk is?

Ja zou kunnen, maar pas sinds korte tijd. Voordien haalde niemand het in haar hoofd.

Vind jij de overgang van de Deux --> SV een verschuiving?

Op zich niet. Ook naar de herziene heb ik persoonlijk geen inhoudelijk bezwaren, al blijf ik de voorkeur geven aan SV en sommige CGK predikanten ook, maar die ruimte krijgen ze, heel fijn.

Die andere voorbeelden laat ik voor wat ze zijn, omdat in behoudende gemeenten dit absoluut geen issue is, dus dit komt pas aan de orde als de ligging naar links verschoven is.

[ejvl]

Maar wat is een linkse verschuiving dan, en waarom is de overgang van pofbroek naar zwart pak geen linkse verschuiving? Ds Boone en zijn opvolger, en ik meen ds Ruitenberg oid vonden het in ieder geval een verkeerde verschuiving.
Waarom is een beamer een linkse verschuiving en een geluidsinstallatie tbv microfoon predikant niet? Beide erg praktisch!

[Pimpelmees]

Maar wat doe je dan met het gegeven dat je weet dat de Heere je een plaats in deze gemeente gegeven hebt?

Dat is zeker een moeilijk punt Mara. Maar jouw moeite en pijn met de gemeente duurt al lang en uiteindelijk moet jij (en je gezin) ook geestelijk gevoed worden. Ik denk dat er ook plaats voor jullie is in een andere gemeente maar dat is altijd een lastig proces van losmaken en binden en als je dan die keuze hebt gemaakt duurt het soms nog wel een jaar voordat je ook daadwerkelijk jouw plaats in een nieuwe gemeente ervaart. Maar ongelukkig blijven zitten waar je zit is ook niet de oplossing. Soms moeten we in geestelijke zin ons boeltje pakken en als een nomade wegtrekken.

[DDD]

Ik zie geen enkele bijbels verantwoorde reden om deze gemeente te verlaten. Ik weet niet waar de beeldspraak van de nomade vandaan komt, maar in ieder geval is er geen bijbelse grond om de gemeente waarin God je geplaatst hebt te verlaten om kleinigheden. Al lijkt het wel of ieder zich een kerk naar eigen begeerlijkheid uitzoekt.

Zelfs geestelijke voeding is geen bijbels criterium, bij mijn weten.

[eilander]

Ik zie geen enkele bijbels verantwoorde reden om deze gemeente te verlaten. Ik weet niet waar de beeldspraak van de nomade vandaan komt, maar in ieder geval is er geen bijbelse grond om de gemeente waarin God je geplaatst hebt te verlaten om kleinigheden. Al lijkt het wel of ieder zich een kerk naar eigen begeerlijkheid uitzoekt.

Zelfs geestelijke voeding is geen bijbels criterium, bij mijn weten.

Als dat laatste het niet is, wat dan nog wel? Ik vind het criterium "Bijbelse prediking" in elk geval zeer relevant in zo'n geval. Lastig is natuurlijk wel de situatie waarin prediking nogal verschillend is.

[DDD]

En waar staat dat in de bijbel?

En bovendien is voor veel mensen bijbelse prediking helemaal niet het criterium voor geestelijke voeding, naar mijn indruk.

[refo]

[...] Al lijkt het wel of ieder zich een kerk naar eigen begeerlijkheid uitzoekt.

Dat zei Paulus al tegen Timotheüs: maar kittelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen, naar hun eigen begeerlijkheden;

Ik weet dat er voor en er na nog dingen staan. En dat Paulus bedoelde dat dat in Timotheüs tijd zou gebeuren. In die tijd zouden ze je niet geloofd hebben als je zou zeggen dat er een jaar 2015 zal aanbreken.

Probleem is dat een afreizen naar rechts juist wordt goedgekeurd. Dergelijke kittelachtigheid is dan weer wel degelijk. Maar in feite gader je je toch een leraar op naar je smaak. Maar met internet en scanners kun je thuisblijven.

Hetzelfde zie je met boeken. Die worden gekocht vanwege de degelijk van de schrijver. In werkelijkheid verwoordt de schrijver de mening van de lezer/koper. En wordt hij daarom degelijk geacht. Van werkelijk onderzoek is geen sprake meer. En al doende, luisterende en reizende schieten mensen op een bepaalde plaats wortel. Menende dat ze goed terecht zijn.

[Zeemeeuw]

Ja, voor de één verschuiven de panelen naar rechts en voor de ander naar links. Zal ook wel iets zeggen van de positie waar je jezelf bevindt. Vanavond was in het RD te lezen dat de vrijzinnigen aan hun succes ten onder gingen. Het lijkt mij duidelijk dat we dan meer behoefte hebben aan een vragen naar de oude paden.

[helma]

En waar staat dat in de bijbel?

En bovendien is voor veel mensen bijbelse prediking helemaal niet het criterium voor geestelijke voeding, naar mijn indruk.

En wat is precies het criterium voor 'geestelijk voedsel'?
Wanneer ervaar je iets als gezond voedsel? Ik merk steeds vaker dat daar ook nogal verschil in zit.

Soms denk ik dat als mensen blij zijn met wat ze horen, ze dát duiden met geestelijk gevoed zijn.
Omdat ze gehoord hebben wat ze denken te moeten horen.
Of ze denken niet gevoed te zijn omdat ze hun eigen bevinding niet hebben gehoord.

Gele vla kan je makkelijk naar binnen laten glijden en het is lekker. Maar echt voedzaam is het niet.
Dan kan je beter boerenkool eten. Moet je iets meer je best voor doen; goed kauwen. Vind je misschien ook niet zo lekker.
Maar het is wel voedzaam.

Ik denk dat we ons nog wel eens vergissen in wat 'gezond geestelijk voedsel' is. Of we nu links of rechts georiënteerd zijn.