Ik vraag me bij dat hoofdstuk altijd af welke vraag aan Paulus is gesteld of op welke misstand of misvatting hij doelt. Het enig concrete uit het hoofdstuk is man+kort haar, vrouw+lang haar. Waarbij dan weer niet staat wat kort en wat lang is.

Vrijwel elke vrouw past zich zonder problemen aan als ze een buitenlandse kerk in willen. In veel kerken mag je - ook doordeweeks - niet met blote armen en een onbedekt hoofd binnentreden.
Ook in sommige Arabische landen moet het hoofd bedekt zijn.
Ik zag een foto van het koningsgezin bij de paus.
De koningin droeg een sluier, ze waren allen in het zwart gekleed.
Daar hoor je verder niemand over. Heet gewoon respect in de seculiere media.

Mara schreef:Vrijwel elke vrouw past zich zonder problemen aan als ze een buitenlandse kerk in willen. In veel kerken mag je - ook doordeweeks - niet met blote armen en een onbedekt hoofd binnentreden.
Ook in sommige Arabische landen moet het hoofd bedekt zijn.
Ik zag een foto van het koningsgezin bij de paus.
De koningin droeg een sluier, ze waren allen in het zwart gekleed.
Daar hoor je verder niemand over. Heet gewoon respect in de seculiere media.

Ergens te gast zijn is iets anders dan ergens thuis zijn.
Wie te gast is in een kerk, past zich aan uit respect. Maar ik kan me voorstellen dat het moeilijker ligt als aan jouw eigen geloofsuiting en geloofsbeleving uiterlijke eisen worden gesteld. Dan wil je je er veel meer mee kunnen verenigen. Dan kan het inderdaad zijn dat je vragen stelt bij die eisen. Ik zou zelf - mocht de paus ooit de wens uitspreken een gesprek met mij te hebben - wel een zwarte jurk aantrekken. Maar als ik een kind zou krijgen en de kerkenraad zou van mij eisen dat ik bij de doop in het zwart kom en mijn haar in een knot heb, zou ik daar vragen bij hebben.

Zita schreef:Ik zou zelf - mocht de paus ooit de wens uitspreken een gesprek met mij te hebben - wel een zwarte jurk aantrekken. Maar als ik een kind zou krijgen en de kerkenraad zou van mij eisen dat ik bij de doop in het zwart kom en mijn haar in een knot heb, zou ik daar vragen bij hebben.

Dat begrijp ik niet, maar dat zal dan wel aan mij liggen.
Zou ik op audiëntie mogen bij de paus en de kledingcode is zwart, zou ik dat doen. Als ik een kind ten doop moet houden in een kerk waarin dit eveneens vereist is, zou ik het ook doen.
En verder geen vragen meer over stellen, want die regels ken je als je lid bent.
Veel mensen gaan zich pas realiseren wat de regels zijn als ze op henzelf worden toegepast.
En dan gaan ze er aan morrelen, want het is te wettisch, ouderwets, niet meer van deze tijd enz.
Of mensen provoceren, houden zich niet aan de regel, met alle gevolgen van dien.

Mara schreef:

Zita schreef:Ik zou zelf - mocht de paus ooit de wens uitspreken een gesprek met mij te hebben - wel een zwarte jurk aantrekken. Maar als ik een kind zou krijgen en de kerkenraad zou van mij eisen dat ik bij de doop in het zwart kom en mijn haar in een knot heb, zou ik daar vragen bij hebben.

Dat begrijp ik niet, maar dat zal dan wel aan mij liggen.
Zou ik op audiëntie mogen bij de paus en de kledingcode is zwart, zou ik dat doen. Als ik een kind ten doop moet houden in een kerk waarin dit eveneens vereist is, zou ik het ook doen.
En verder geen vragen meer over stellen, want die regels ken je als je lid bent.
Veel mensen gaan zich pas realiseren wat de regels zijn als ze op henzelf worden toegepast.
En dan gaan ze er aan morrelen, want het is te wettisch, ouderwets, niet meer van deze tijd enz.
Of mensen provoceren, houden zich niet aan de regel, met alle gevolgen van dien.

De zwarte jurk bij de paus is om als gast tegemoet te komen aan de wensen van de paus. Het gaat over het geloof van de paus. Zolang hij geen zaken wenst die strijdig zijn met wat ik geloof, ben ik als gast degene die zich moet aanpassen.
De zwarte outfit in mijn eigen gemeente (die overigens geen zwarteoutfiteisen heeft) gaat over mijn persoonlijke geloofsleven. Enerzijds vind ik dan nog steeds wel dat je de ander geen verdriet moet doen, en dat aanpassen aan de geldende regels waarschijnlijk de beste weg is. Tegelijkertijd mag die ander jou blijkbaar wel lasten opleggen die niet in het Woord terug te vinden zijn, en die eisen zelfs opleggen op een zo heilige situatie als de bediening van de sacramenten.
Maar voordat we hier ontsporen richting kleding bij de sacramenten: ik bedoelde alleen het onderscheid aan te geven tussen het aanpassen als gast, en het eigen-zijn als lidmaat van de gemeente. Het gast-zijn gaat niet over jouw persoonlijke geloof, het lid-zijn wel.

Ik vond het wel een heel verhelderend onderscheid van Zita. Ik ben mij er niet van bewust dat ik dat eerder zo heb bekeken, althans, niet op dit punt.

Het onderscheid van Mara heeft inderdaad niets met de discussie te maken. Wanneer Maxima langs zou gaan bij een instantie die hamsters vereert, zet ze een opgezette hamster op haar hoofd. Gewoon uit respect en omdat ze dat doet als vertegenwoordiger.
Deze discussie gaat over Gods woord en de kerkelijke gebruiken die op Gods woord gebaseerd moeten zijn en niet uit wetticisme.

Het komt er dus op neer dat de huisgenoten des geloofs vooral jouw dienen te respecteren in kleding/gedrag en dat het eigen respect aan anderen voorbehouden wordt aan goddelozen/afgodendienaars.

Curieuse redenering.

Wim Anker schreef:Het komt er dus op neer dat de huisgenoten des geloofs vooral jouw dienen te respecteren in kleding/gedrag en dat het eigen respect aan anderen voorbehouden wordt aan goddelozen/afgodendienaars.

Curieuse redenering.

Nee hoor. Nog een keertje: ik denk dat het het beste is om je ook in je eigen gemeente volgend op te stellen. Maar in je eigen gemeente gaat het over jouw persoonlijk geloof. Het is dan wel belangrijk dat je het zelf tot op zekere hoogte eens kunt zijn met de eisen die gesteld worden. Als zwart voor jou principieel onjuist zou zijn, vanwege de vreugde van het geloof of iets dergelijks, en de kerkenraad eist dat je in het zwart gaat, heb je een probleem. Als je bij een ander te gast bent, gaat het niet om jouw eigen geloof. Je bent niet rooms-katholiek. Dan voeg je je automatisch naar de wensen van de gastheer. Lijkt mij.
Edit: Ik ben voorstander van het dragen van een hoed. Ik heb niets tegen zwarte kleding.

Als ik de laatste postings zo samenvat, zoals het bij mij overkomt gaat het over fatsoensnormen en cultuur. Maar dan prefereer ik toch in de discussie de norm van de Heilige Schrift waar ik wat vragen bij had. Maar waar niemand blijkbaar een antwoord op heeft.
Kledingvoorschriften zijn van alle tijden en bij alle soorten mensen. Dat heeft toch m.i. niets met het geloof te maken.
De doop wordt dan zoals ik het lees t.a.v. voorschriften eerder een ritueel dan een geloofsuiting of geloofsbeleving.
Ik ben blij dat God geen kledingvoorschriften geeft omdat Hij het hart aanziet.

Hesther schreef: Ik ben blij dat God geen kledingvoorschriften geeft omdat Hij het hart aanziet.

Dit is zo'n opmerking die keer op keer misbruikt wordt. Wie enigszins de wet van de Heere kent, die weet hoe belangrijk de Heere ook het uiterlijk vindt.

Hesther schreef:Als ik de laatste postings zo samenvat, zoals het bij mij overkomt gaat het over fatsoensnormen en cultuur. Maar dan prefereer ik toch in de discussie de norm van de Heilige Schrift waar ik wat vragen bij had. Maar waar niemand blijkbaar een antwoord op heeft.
Kledingvoorschriften zijn van alle tijden en bij alle soorten mensen. Dat heeft toch m.i. niets met het geloof te maken.
De doop wordt dan zoals ik het lees t.a.v. voorschriften eerder een ritueel dan een geloofsuiting of geloofsbeleving.
Ik ben blij dat God geen kledingvoorschriften geeft omdat Hij het hart aanziet.

Paulus schrijft toch heel wat over uiterlijk. En dat is NT. Lijkt me toch wel serieus te nemen. Zijn geen mensen woorden!

Hesther schreef:Als ik de laatste postings zo samenvat, zoals het bij mij overkomt gaat het over fatsoensnormen en cultuur. Maar dan prefereer ik toch in de discussie de norm van de Heilige Schrift waar ik wat vragen bij had. Maar waar niemand blijkbaar een antwoord op heeft.
Kledingvoorschriften zijn van alle tijden en bij alle soorten mensen. Dat heeft toch m.i. niets met het geloof te maken.
De doop wordt dan zoals ik het lees t.a.v. voorschriften eerder een ritueel dan een geloofsuiting of geloofsbeleving.
Ik ben blij dat God geen kledingvoorschriften geeft omdat Hij het hart aanziet.

Het feit dan niemand antwoord geeft, betekent niet dat niemand een antwoord heeft. Er kunnen ook andere redenen zijn om niet te antwoorden.

Hesther schreef: Ik ben blij dat God geen kledingvoorschriften geeft omdat Hij het hart aanziet.

lees jij eens mattheus 6:25-34
25 Daarom zeg Ik u: Wees niet bezorgd over uw leven, over wat u eten en wat u drinken zult; ook niet over uw lichaam, namelijk waarmee u zich kleden zult. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding?
26 Kijk naar de vogels in de lucht: zij zaaien niet en maaien niet, en verzamelen niet in schuren; uw hemelse Vader voedt ze evenwel; gaat u ze niet ver te boven?
27 Wie toch van u kan met bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen?
28 En wat bent u bezorgd over de kleding? Kijk naar de lelies in het veld, hoe ze groeien; ze werken niet en spinnen niet;
29 en Ik zeg u dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet gekleed ging als één van deze.
30 Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
34 Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.
Dit stuk is echter geen ontkrachting van de regel van de hoofdbedekking van de vrouw. dit stuk betekent wel dat kerken die rechtszinnig zijn geen onnuttige regels over zwarte kleding mogen maken, of dat zwart een kenmerk is van bekeerd zijn of dat je in het zwart moet dopen of dat je niet in het wit mag trouwen. want dat zijn regels die buiten Gods woord omgaan en van farizeers afkomen. maar hoofdbedekking staat op een andere plaats heel duidelijk in de Schrift. Dit zal en moet dan ook gebeuren. niet als straf of een last voor een vrouw, niet dat een vrouw vernederd wordt, maar wel als een Bijbels gebod voor een vrouw tijdens de eredienst. prachtig toch?!

Zita schreef:

Wim Anker schreef:Het komt er dus op neer dat de huisgenoten des geloofs vooral jouw dienen te respecteren in kleding/gedrag en dat het eigen respect aan anderen voorbehouden wordt aan goddelozen/afgodendienaars.

Curieuse redenering.

Nee hoor. Nog een keertje: ik denk dat het het beste is om je ook in je eigen gemeente volgend op te stellen. Maar in je eigen gemeente gaat het over jouw persoonlijk geloof. Het is dan wel belangrijk dat je het zelf tot op zekere hoogte eens kunt zijn met de eisen die gesteld worden. Als zwart voor jou principieel onjuist zou zijn, vanwege de vreugde van het geloof of iets dergelijks, en de kerkenraad eist dat je in het zwart gaat, heb je een probleem. Als je bij een ander te gast bent, gaat het niet om jouw eigen geloof. Je bent niet rooms-katholiek. Dan voeg je je automatisch naar de wensen van de gastheer. Lijkt mij.
Edit: Ik ben voorstander van het dragen van een hoed. Ik heb niets tegen zwarte kleding.

Ik sanp wel wat je zegt maar wijs deze redenering - alhoewel verstandig en redelijk klinkend naar ons verstand - als onbijbels van de hand.

De antichrist is geen gastheer. Overigens vraag ik me zowieso af waarom mensen op dit forum zouden willen praten met deze misleider.