Uitlegbijbel in SV

[Luther]

Verder gaat er in een nauwkeurige vertaling om dat de tekst in de vertaling niet moeilijker of gemakkelijker wordt gemaakt dan de originele tekst, maar daar juist een goede afspiegeling van is. Ook wat betreft de moeilijkheid! Vele vertalingen maken het een beetje gemakkelijker voor de lezer dan het oorspronkelijke in werkelijkheid is. Maar dat heeft niets meer met nauwkeurigheid te maken. Integendeel: want door het een beetje gemakkelijker te maken, slijpt en snijdt men de diepte en nuances uit de tekst weg.

Op zichzelf heb je gelijk, maar dit is wel een van de vele visies op vertalen. En dan zijn we weer terug bij de vraag wat nauwkeurigheid inhoudt op het moment dat velen niet weten wat die nauwkeurige vertaling betekent? Dan ben je uiteindelijk minder nauwkeurig.

Daar komt nog bij: Hoe kom je te weten wat de moeilijkheidsgraad was van elk bijbelboek voor de eerste lezer / hoorder? Dat is vrijwel niet meer te achterhalen.
Het niveau / de moeilijkheid van de tekst is altijd relatief, namelijk afgezet tegen het (begrips)niveau van de gebruikers.
Het grote verschil dat je maakt tussen de SV enerzijds en de HSV / NBG'51 anderzijds doet mij vermoeden dat je toch een bepaalde vertaalvisie als de enige juiste ziet. Dat zou geen recht doen aan de duizenden bijbelvertalingen in de loop der eeuwen. (Daarmee wil ik overigens niets melden ten nadele van de genoemde vertalingen.)

[Wittewrongel]

Bedoelt Wittewrongel nu dat iemand van 16 laagbegaafd is?

Nee ik had me post iets later aangepast om dat mis verstand te voorkomen:)
Stel je voor: Je staat voor een klas met Laagbegaafde leerlingen, Pak jij dan de SV de HSV of De Bijbel met uitleg om samen in Gods Woord te gaan zoeken?

[Floppy]

Het is een misverstand dat de Naardense Bijbel letterlijker is dan de SV. Vaak is het omgekeerde het geval.
En lang niet altijd geeft de Naardense Bijbel de juiste betekenisnuance. Daarin springt de SV toch echt met kop en schouders boven de Naardense Bijbel uit.

Volkomen mee eens. De Naardense Bijbel heeft vooral de naam letterlijk te zijn, maar in de praktijk komt het erop neer dat er overdreven letterlijke keuzes zijn gemaakt, die vervolgens op andere vlakken de letterlijkheid in de weg zit. Zo geloof ik dat men bij de Psalmen die op de volgorde van het Hebreeuwse Alfabet zijn geschreven, dat systeem heeft overgenomen in het NL. Dan kan het haast niet anders of de vertaling van de verzen zelf heeft daar onder te lijden.

Verder gaat er in een nauwkeurige vertaling om dat de tekst in de vertaling niet moeilijker of gemakkelijker wordt gemaakt dan de originele tekst, maar daar juist een goede afspiegeling van is. Ook wat betreft de moeilijkheid! Vele vertalingen maken het een beetje gemakkelijker voor de lezer dan het oorspronkelijke in werkelijkheid is. Maar dat heeft niets meer met nauwkeurigheid te maken. Integendeel: want door het een beetje gemakkelijker te maken, slijpt en snijdt men de diepte en nuances uit de tekst weg.

Als je veel waarde hecht aan nauwkeurigheid: ja, dan heb je gelijk. Hecht je meer waarde aan verstaanbaarheid, dan heb je iets minder gelijk. Maar daar hebben we het al eens over gehad

[Floppy]

Bedoelt Wittewrongel nu dat iemand van 16 laagbegaafd is?

Nee ik had me post iets later aangepast om dat mis verstand te voorkomen:)
Stel je voor: Je staat voor een klas met Laagbegaafde leerlingen, Pak jij dan de SV de HSV of De Bijbel met uitleg om samen in Gods Woord te gaan zoeken?

Als ik alleen uit die zou mogen kiezen, dan de HSV.
Maar er is gelukkig meer beschikbaar.

[Zonderling]

Verder gaat er in een nauwkeurige vertaling om dat de tekst in de vertaling niet moeilijker of gemakkelijker wordt gemaakt dan de originele tekst, maar daar juist een goede afspiegeling van is. Ook wat betreft de moeilijkheid! Vele vertalingen maken het een beetje gemakkelijker voor de lezer dan het oorspronkelijke in werkelijkheid is. Maar dat heeft niets meer met nauwkeurigheid te maken. Integendeel: want door het een beetje gemakkelijker te maken, slijpt en snijdt men de diepte en nuances uit de tekst weg.

Op zichzelf heb je gelijk, maar dit is wel een van de vele visies op vertalen. En dan zijn we weer terug bij de vraag wat nauwkeurigheid inhoudt op het moment dat velen niet weten wat die nauwkeurige vertaling betekent? Dan ben je uiteindelijk minder nauwkeurig.

De Hebreeuwse zegswijzen zijn meestal vrij eenvoudig te begrijpen en door de Bijbel meer dan 1x te lezen, leren we die uitdrukkingen steeds beter begrijpen.
Niemand heeft op een gegeven moment moeite met de uitdrukkingen met 'in zijn hand', 'voor zijn aangezicht', enzovoort.
Als je alle hebraïsmen en graecismen wegvertaalt, sta je in ieder geval ver af van de statenvertalers, die als uitdrukkelijke opdracht hadden om deze uitdrukkingen zoveel mogelijk in de vertaling te behouden. En gelukkig heeft de verstaanbaarheid daar niet onder geleden, nogmaals: mits we bereid zijn te lezen én te herlezen.

[Luther]

Verder gaat er in een nauwkeurige vertaling om dat de tekst in de vertaling niet moeilijker of gemakkelijker wordt gemaakt dan de originele tekst, maar daar juist een goede afspiegeling van is. Ook wat betreft de moeilijkheid! Vele vertalingen maken het een beetje gemakkelijker voor de lezer dan het oorspronkelijke in werkelijkheid is. Maar dat heeft niets meer met nauwkeurigheid te maken. Integendeel: want door het een beetje gemakkelijker te maken, slijpt en snijdt men de diepte en nuances uit de tekst weg.

Op zichzelf heb je gelijk, maar dit is wel een van de vele visies op vertalen. En dan zijn we weer terug bij de vraag wat nauwkeurigheid inhoudt op het moment dat velen niet weten wat die nauwkeurige vertaling betekent? Dan ben je uiteindelijk minder nauwkeurig.

De Hebreeuwse zegswijzen zijn meestal vrij eenvoudig te begrijpen en door de Bijbel meer dan 1x te lezen, leren we die uitdrukkingen steeds beter begrijpen.
Niemand heeft op een gegeven moment moeite met de uitdrukkingen met 'in zijn hand', 'voor zijn aangezicht', enzovoort.
Als je alle hebraïsmen en graecismen wegvertaalt, sta je in ieder geval ver af van de statenvertalers, die als uitdrukkelijke opdracht hadden om deze uitdrukkingen zoveel mogelijk in de vertaling te behouden. En gelukkig heeft de verstaanbaarheid daar niet onder geleden, nogmaals: mits we bereid zijn te lezen én te herlezen.

Of je ver af staat van de Statenvertalers, weet ik niet. Dat kan. Maar tegelijk is het zo dat nodig is om te weten wat het betekent als het Hebreeuws dit zegt 'voor zijn aangezicht'. Het betekent niets meer dan 'voor hem'. Je kunt het laten staan, je kunt ook 'voor hem' gebruiken, maar dat maakt de vertaling niet meer of minder betrouwbaar. Daar gaat het me even om.

[Zonderling]

Verder gaat er in een nauwkeurige vertaling om dat de tekst in de vertaling niet moeilijker of gemakkelijker wordt gemaakt dan de originele tekst, maar daar juist een goede afspiegeling van is. Ook wat betreft de moeilijkheid! Vele vertalingen maken het een beetje gemakkelijker voor de lezer dan het oorspronkelijke in werkelijkheid is. Maar dat heeft niets meer met nauwkeurigheid te maken. Integendeel: want door het een beetje gemakkelijker te maken, slijpt en snijdt men de diepte en nuances uit de tekst weg.

Op zichzelf heb je gelijk, maar dit is wel een van de vele visies op vertalen. En dan zijn we weer terug bij de vraag wat nauwkeurigheid inhoudt op het moment dat velen niet weten wat die nauwkeurige vertaling betekent? Dan ben je uiteindelijk minder nauwkeurig.

De Hebreeuwse zegswijzen zijn meestal vrij eenvoudig te begrijpen en door de Bijbel meer dan 1x te lezen, leren we die uitdrukkingen steeds beter begrijpen.
Niemand heeft op een gegeven moment moeite met de uitdrukkingen met 'in zijn hand', 'voor zijn aangezicht', enzovoort.
Als je alle hebraïsmen en graecismen wegvertaalt, sta je in ieder geval ver af van de statenvertalers, die als uitdrukkelijke opdracht hadden om deze uitdrukkingen zoveel mogelijk in de vertaling te behouden. En gelukkig heeft de verstaanbaarheid daar niet onder geleden, nogmaals: mits we bereid zijn te lezen én te herlezen.

Of je ver af staat van de Statenvertalers, weet ik niet. Dat kan. Maar tegelijk is het zo dat nodig is om te weten wat het betekent als het Hebreeuws dit zegt 'voor zijn aangezicht'. Het betekent niets meer dan 'voor hem'. Je kunt het laten staan, je kunt ook 'voor hem' gebruiken, maar dat maakt de vertaling niet meer of minder betrouwbaar. Daar gaat het me even om.

Er is wel verschil. Bv. 'voor het aangezicht des Heeren' heeft een intensievere, nadrukkelijker betekenis dan 'voor de Heere'. Het drukt uit dat iets niet alleen 'voor Hem', maar ook in Zijn tegenwoordigheid gebeurt, in Zijn bijzijn, onder Zijn aanschouwing. En als er staat 'zij stonden voor Zijn aangezicht', dan betekent dit een nadrukkelijk vóór iemand staan, in elkaars gezicht, in elkaars tegenwoordigheid, als het ware oog-in-oog. Dat is méér dan 'zij stonden vóór hem'. En... zulke hebraïsmen hoeft je niet op school te leren, je kunt eenvoudig naar de Bijbel luisteren of in de Bijbel lezen, en je leert dergelijke uitdrukkingen langzamerhand verstaan.

De Statenvertalers kenden de vertaalopvattingen van de 16e eeuwse Luther ook wel (jouw vertaalopvatting vertoont daar wel wat overeenkomsten mee). Toch hebben ze deze manier van vertalen zeer bewust niet toegepast. Niet omdat verstaanbaarheid voor hen onbelangrijk was, maar wel omdat ze er van overtuigd waren dat een meer letterlijke vertaling méér recht doet aan het feit dat we te maken hebben met Gods Woord en niet met een menselijk geschrift. En ook vanuit de wetenschap dat het 'invullen' van de betekenis met omschrijvingen en eigen woorden altijd leidt tot verarming. (En voor mij staat dat gelijk aan minder betrouwbaar, of jij daarop nu het etiket 'biblicistisch' plakt of niet).

[Luther]

De Statenvertalers kenden de vertaalopvattingen van de 16e eeuwse Luther ook wel (jouw vertaalopvatting vertoont daar wel wat overeenkomsten mee). Toch hebben ze deze manier van vertalen zeer bewust niet toegepast. Niet omdat verstaanbaarheid voor hen onbelangrijk was, maar wel omdat ze er van overtuigd waren dat een meer letterlijke vertaling méér recht doet aan het feit dat we te maken hebben met Gods Woord en niet met een menselijk geschrift. En ook vanuit de wetenschap dat het 'invullen' van de betekenis met omschrijvingen en eigen woorden altijd leidt tot verarming. (En voor mij staat dat gelijk aan minder betrouwbaar, of jij daarop nu het etiket 'biblicistisch' plakt of niet).

Je dicht mij een vertaalvoorkeur toe; volgens mij heb ik zelf niet zozeer gekozen, maar probeer ik ruimte te vragen voor hen die er anders over denken, zoals inderdaad bijvoorbeeld Maarten Luther in zijn Sendtbrief vom Dolmetschen. Jij stelt dat er feitelijk geen verschil is tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar'; ik denk dat daar wel een onderscheid ligt, ook al hebben we te maken met een Goddelijk geschrift.
Het punt is ook dat we in de Bijbel zelf geen harde aanwijzing vinden voor het vertalen. Dat moet op z'n minst voorzichtig maken richting hen die er iets genuanceerder in staan, toch?

[Zonderling]

De Statenvertalers kenden de vertaalopvattingen van de 16e eeuwse Luther ook wel (jouw vertaalopvatting vertoont daar wel wat overeenkomsten mee). Toch hebben ze deze manier van vertalen zeer bewust niet toegepast. Niet omdat verstaanbaarheid voor hen onbelangrijk was, maar wel omdat ze er van overtuigd waren dat een meer letterlijke vertaling méér recht doet aan het feit dat we te maken hebben met Gods Woord en niet met een menselijk geschrift. En ook vanuit de wetenschap dat het 'invullen' van de betekenis met omschrijvingen en eigen woorden altijd leidt tot verarming. (En voor mij staat dat gelijk aan minder betrouwbaar, of jij daarop nu het etiket 'biblicistisch' plakt of niet).

Je dicht mij een vertaalvoorkeur toe; volgens mij heb ik zelf niet zozeer gekozen, maar probeer ik ruimte te vragen voor hen die er anders over denken, zoals inderdaad bijvoorbeeld Maarten Luther in zijn Sendtbrief vom Dolmetschen. Jij stelt dat er feitelijk geen verschil is tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar'; ik denk dat daar wel een onderscheid ligt, ook al hebben we te maken met een Goddelijk geschrift.
Het punt is ook dat we in de Bijbel zelf geen harde aanwijzing vinden voor het vertalen. Dat moet op z'n minst voorzichtig maken richting hen die er iets genuanceerder in staan, toch?

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.
- Ik durf wel zeggen dat vertalingen die minder woordgetrouw zijn, vrijwel zonder uitzondering ook minder betrouwbaar zijn.
- Een parafraserende vertaling kan betrouwbaar zijn, maar het is de vraag waar dan vertaling ophoudt en parafrase begint.
- De Luthervertaling was een goede poging om de Bijbel bij het volk te brengen. Maar in deze vertaling wordt wel teveel geëxegetiseerd, regelmatig ook foutief geëxegetiseerd.
- De praktijk en geschiedenis van de SV heeft geleerd dat een strikt vertaalbeginsel uitstekend kan samengaan met een goede leesbaarheid en verstaanbaarheid.

[Luther]

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.

Ik leg het verband wel, om de volgende redenen:
a.) Op basis van jouw postings op RF heeft Tiberius dit verband steeds gelegd.
b.) Ik kan deze zin van jou moeilijk anders interpreteren: En ook vanuit de wetenschap dat het 'invullen' van de betekenis met omschrijvingen en eigen woorden altijd leidt tot verarming. (En voor mij staat dat gelijk aan minder betrouwbaar, of jij daarop nu het etiket 'biblicistisch' plakt of niet)
c.) Je bevestigt dit nogmaals door nu te zeggen: Ik durf wel zeggen dat vertalingen die minder woordgetrouw zijn, vrijwel zonder uitzondering ook minder betrouwbaar zijn.

De praktijk en geschiedenis van de SV heeft geleerd dat een strikt vertaalbeginsel uitstekend kan samengaan met een goede leesbaarheid en verstaanbaarheid.

Maar zie je dan echt niet dat er een groot verstaansprobleem is met de SV, en ook - laten we eerlijk zijn - met de HSV? Zie de post van Jongere in een ander topic:

Als de Bijbel spreekt over het profetische Woord dat wij hebben en dat zeer vast is, gaat het om de teksten zoals die oorspronkelijk zijn opgeschreven. Die zijn genoegzaam voor onze zaligheid en ook voor de zaligheid van onze kinderen, in een volgende generatie.
We moeten en mogen in het vertrouwen leven dat de Geest wel nieuwe wegen zal vinden om met een nieuwe (getrouwe) vertaling van de grondtekst Zijn werk te doen in de harten van onze kinderen. Zelfs als wij daarbij gevoelen iets te verliezen in bekende klanken. Er zal toch ooit een generatie moeten zijn die de moed heeft om die stap te zetten. Daarbij geldt ook het besef dat onze taal inderdaad oppervlakkiger (en internationaler) is geworden dan een aantal eeuwen geleden. Dat zij dan zo.

[Tiberius]

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.

Ik leg het verband wel, om de volgende redenen:
a.) Op basis van jouw postings op RF heet Tiberius dit verband steeds gelegd.]

Deze reden kan je schrappen, die klopt niet.

[Luther]

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.

Ik leg het verband wel, om de volgende redenen:
a.) Op basis van jouw postings op RF heeft Tiberius dit verband steeds gelegd.]

Deze reden kan je schrappen, die klopt niet.

Ik meen dat je deze week zelf verwees naar de voorbeelden in de postings van Zonderling, toen ik een punt maakte van het woord 'onbetrouwbaar' t.a.v. de HSV. Maar ik ben blij dat je dit nu nuanceert.

[Tiberius]

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.

Ik leg het verband wel, om de volgende redenen:
a.) Op basis van jouw postings op RF heeft Tiberius dit verband steeds gelegd.]

Deze reden kan je schrappen, die klopt niet.

Ik meen dat je deze week zelf verwees naar de voorbeelden in de postings van Zonderling, toen ik een punt maakte van het woord 'onbetrouwbaar' t.a.v. de HSV. Maar ik ben blij dat je dit nu nuanceert.

Het is wat anders dat ik naar op dit forum bestaande postings (al dan niet van Zonderling) verwijs als voorbeeld dan dat ik die postings ergens als basis voor gebruik.

[Zonderling]

- Ik heb nergens een is-gelijk-teken geplaatst tussen 'woordgetrouw' en 'betrouwbaar', al ligt er wel een belangrijk verband tussen. Je moet van mijn opvatting geen karikatuur maken, Luther.

Ik leg het verband wel, om de volgende redenen:
a.) ...
b.) Ik kan deze zin van jou moeilijk anders interpreteren: En ook vanuit de wetenschap dat het 'invullen' van de betekenis met omschrijvingen en eigen woorden altijd leidt tot verarming. (En voor mij staat dat gelijk aan minder betrouwbaar, of jij daarop nu het etiket 'biblicistisch' plakt of niet)
c.) Je bevestigt dit nogmaals door nu te zeggen: Ik durf wel zeggen dat vertalingen die minder woordgetrouw zijn, vrijwel zonder uitzondering ook minder betrouwbaar zijn.

Ja, nou en? Het lijkt mij dat mijn opvatting legitiem is. Maar daarmee zeg ik niet dat een meer parafraserende vertaling per definitie onbetrouwbaar is. Maar mijn keuze is het niet.

De praktijk en geschiedenis van de SV heeft geleerd dat een strikt vertaalbeginsel uitstekend kan samengaan met een goede leesbaarheid en verstaanbaarheid.

Maar zie je dan echt niet dat er een groot verstaansprobleem is met de SV, en ook - laten we eerlijk zijn - met de HSV?

Voeg daar dan ook aan toe: en sowieso met de Bijbel.

Verder weet jij dat ik van mening ben dat een nieuwe of tweede vertaling volgens hetzelfde beginsel en met dezelfde zeggingskracht als de SV, mogelijk is. Maar dan niet door steeds simpeler en steeds vrijer te vertalen, maar door te vertalen volgens de vastheid van het oorspronkelijke, en door niet wijs te zijn boven hetgeen geschreven is. Als dat ook de bedoeling is van de posting van Jongere zoals door jou geciteerd, dan ben ik het daarmee van harte eens.

[Luther]

Ik durf wel zeggen dat vertalingen die minder woordgetrouw zijn, vrijwel zonder uitzondering ook minder betrouwbaar zijn.

Het lijkt mij dat mijn opvatting legitiem is. Maar daarmee zeg ik niet dat een meer parafraserende vertaling per definitie onbetrouwbaar is. Maar mijn keuze is het niet.[/quote]Helder! Maar dan zitten we qua persoonlijke visie niet zo heel ver bij elkaar vandaan hoor. Ik heb alleen een opmerking willen maken over het etiket 'onbetrouwbaar' dat keer op keer door diverse posters op de HSV wordt geplakt. Dat dient de discussie niet, voedt alleen maar de emoties, en staat het wederzijds verstaan van elkaar danig in de weg. Ik laat inderdaad de SV en de HSV gewoon naast elkaar staan, en gebruik ze beide, naast nog een keur aan andere vertalingen.

Verder weet jij dat ik van mening ben dat een nieuwe of tweede vertaling volgens hetzelfde beginsel en met dezelfde zeggingskracht als de SV, mogelijk is. Maar dan niet door steeds simpeler en steeds vrijer te vertalen, maar door te vertalen volgens de vastheid van het oorspronkelijke, en door niet wijs te zijn boven hetgeen geschreven is. Als dat ook de bedoeling is van de posting van Jongere zoals door jou geciteerd, dan ben ik het daarmee van harte eens.

Ik kan niet voor Jongere spreken, maar je hebt me hierin goed begrepen. Ik denk dat dit mogelijk is en hoop er ook nog steeds op.