Kijk en dát bedoel ik nu, ik leg mijn hart bloot zoals ik het beleef en gelijk wordt er een hele theologie omheen gespannen, daarom meng ik me vaak niet in discussies, omdat ik niet kan discuseren óver theologie maar alleen uit mijn beleving/theologie en daarom zij een iegelijk in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd van hetgeen hij/zij meent overtuigd te zijn.

Willem schreef:[Het punt is niet wat wij er nu van vinden. Ook dat is m.i. een ontwijken van de kern. Het punt in deze is hoe Heman zichzelf zag. En hij zal het niet hebben kunnen doen met mensen in zijn omgeving die hem tot een waar gelovige benoemden, netzomin als dat dat tegenwoordig kan.

Ik zeg wat er in de grondtekst staat en dat hij daar de naam van de Verbondsgod gebruikt! Dat je duidelijk kan zien waar hij zijn gebed aan adresseert en hoe hij dat doet. En dat is wat anders dan nu in te vullen hoe de mensen in zijn omgeving hem benoemden. Dat lees ik niet in de Psalm. Er staat hoe Heman zich verwoorde wat er in zijn hart leefde.

Auto schreef:

Willem schreef:[Het punt is niet wat wij er nu van vinden. Ook dat is m.i. een ontwijken van de kern. Het punt in deze is hoe Heman zichzelf zag. En hij zal het niet hebben kunnen doen met mensen in zijn omgeving die hem tot een waar gelovige benoemden, netzomin als dat dat tegenwoordig kan.

Ik zeg wat er in de grondtekst staat en dat hij daar de naam van de Verbondsgod gebruikt! Dat je duidelijk kan zien waar hij zijn gebed aan adresseert en hoe hij dat doet. En dat is wat anders dan nu in te vullen hoe de mensen in zijn omgeving hem benoemden. Dat lees ik niet in de Psalm. Er staat hoe Heman zich verwoorde wat er in zijn hart leefde.

Dus Heman beschouwde zich in jouw optiek als een waar gelovige?

Overgens haalde ik dit voorbeeld - wat helaas weer een eigen leven gaat leiden - aan om aan te geven dat m.i. Marnix e.e.a nogal versimpliceerde door te stellen dat er 3 soorten mensen zijn die kinderen ten doop houden. Bijgelovigen, mensen die het vanuit gewoonte doen en ware gelovigen. Hoe kijk je daar tegen aan?

Inderdaad. Heman weet zich onder Gods toorn... maar getuigt nergens van ongeloof, integendeel.

2 O HEERE, God mijns heils! bij dag, bij nacht roep ik voor U.

Ik denk dat als hij kinderen had, hij die zeker heeft laten besnijden, en niet uit gewoonte of bijgeloof.


Verder, Willem. haalde ik het gereformeerde doopformulier aan, waarin wordt gewaarschuwd om de doop niet uit gewoonte of bijgeloof te gebruiken (omdat Mariavt dat punt aanhaalde) en heb ik aangegeven dat dat inderdaad niet de bedoeling is. Ik heb niet gezegd dat er 3 soorten mensen zijn die uit gewoonte, bijgeloof of echt geloof hun kinderen dopen... en dat het niet ingewikkelder kan zijn.

Ik vind het toch knap wat er allemaal komt als ik stel dat we onze kinderen niet uit gewoonte of bijgeloof moeten dopen, iets wat het formulier gewoon zegt... maar als ik het zeg wordt het opeens heel simplistisch

Willem schreef:

Auto schreef: Ik zeg wat er in de grondtekst staat en dat hij daar de naam van de Verbondsgod gebruikt! Dat je duidelijk kan zien waar hij zijn gebed aan adresseert en hoe hij dat doet. En dat is wat anders dan nu in te vullen hoe de mensen in zijn omgeving hem benoemden. Dat lees ik niet in de Psalm. Er staat hoe Heman zich verwoorde wat er in zijn hart leefde.

Dus Heman beschouwde zich in jouw optiek als een waar gelovige?

Toen Heman in die kloof van duisternis liep niet, maar nadat hij de kloof mocht uitgeleid worden en deze Psalm dichtte met gebruik van tokkelinstrumenten toen wist hij wie de Verbonds God voor hem was!

Willem schreef: Overgens haalde ik dit voorbeeld - wat helaas weer een eigen leven gaat leiden - aan om aan te geven dat m.i. Marnix e.e.a nogal versimpliceerde door te stellen dat er 3 soorten mensen zijn die kinderen ten doop houden. Bijgelovigen, mensen die het vanuit gewoonte doen en ware gelovigen. Hoe kijk je daar tegen aan?

Er zijn 2 soorten mensen gelovig en ongelovig. Dat in de categorie ongelovig er meer soorten zijn doet er niet toe, want ongelovig is ongelovig.

Marnix schreef:Inderdaad. Heman weet zich onder Gods toorn... maar getuigt nergens van ongeloof, integendeel.

2 O HEERE, God mijns heils! bij dag, bij nacht roep ik voor U.

Ik denk dat als hij kinderen had, hij die zeker heeft laten besnijden, en niet uit gewoonte of bijgeloof.

Marnix, ik verwijs naar mijn posting. Heman wist wel af van die duisternis en dat hij helemaal vastliep, pas nadat hij die kloof van duisternis was uitgeleid toen wist hij wie die Verbonds God voor hem wilde zijn. Jij stelt het erg massief met 'getuitgt nergens van ongeloof'.

Marnix schreef:Inderdaad. Heman weet zich onder Gods toorn... maar getuigt nergens van ongeloof, integendeel.
2 O HEERE, God mijns heils! bij dag, bij nacht roep ik voor U.
Ik denk dat als hij kinderen had, hij die zeker heeft laten besnijden, en niet uit gewoonte of bijgeloof.

Dat was de vraag niet. Een kernpunt van de discussie is nu juist of de doop idd gezien moet worden als een 1 op 1 vervangen van besnijdenis.

Marnix schreef:Ik vind het toch knap wat er allemaal komt als ik stel dat we onze kinderen niet uit gewoonte of bijgeloof moeten dopen, iets wat het formulier gewoon zegt... maar als ik het zeg wordt het opeens heel simplistisch

Het is idd mogelijk feitelijke juistheden te zeggen en daarmee toch de vraagstelling en het dilemma wat daaruit spreekt tekort te doen. En dat is wat je m.i. hier doet.
Ik neem aan dat het niet nodig is dit met voorbeelden te verduidelijken.

Auto schreef:

Willem schreef:

Auto schreef: Ik zeg wat er in de grondtekst staat en dat hij daar de naam van de Verbondsgod gebruikt! Dat je duidelijk kan zien waar hij zijn gebed aan adresseert en hoe hij dat doet. En dat is wat anders dan nu in te vullen hoe de mensen in zijn omgeving hem benoemden. Dat lees ik niet in de Psalm. Er staat hoe Heman zich verwoorde wat er in zijn hart leefde.

Dus Heman beschouwde zich in jouw optiek als een waar gelovige?

Toen Heman in die kloof van duisternis liep niet, maar nadat hij de kloof mocht uitgeleid worden en deze Psalm dichtte met gebruik van tokkelinstrumenten toen wist hij wie de Verbonds God voor hem was!

Oke. En stel dat iemand in dezelfde situtatie is als Heman destijds. Hij/zij loopt in de kloof van duisternis. En toch moet er een kind gedoopt worden. En hoe moet men daar mee om gaan? Dat was de namenlijk de vraag.

Auto schreef:

Willem schreef: Overgens haalde ik dit voorbeeld - wat helaas weer een eigen leven gaat leiden - aan om aan te geven dat m.i. Marnix e.e.a nogal versimpliceerde door te stellen dat er 3 soorten mensen zijn die kinderen ten doop houden. Bijgelovigen, mensen die het vanuit gewoonte doen en ware gelovigen. Hoe kijk je daar tegen aan?

Er zijn 2 soorten mensen gelovig en ongelovig. Dat in de categorie ongelovig er meer soorten zijn doet er niet toe, want ongelovig is ongelovig.

Zie bovenstaande. Hoe zou jij dan Heman benoemen toen hij in "die kloof van duisternis was"? als een gelovige of als een ongelovige?

Willem schreef:

Auto schreef:

Willem schreef:

Auto schreef: Ik zeg wat er in de grondtekst staat en dat hij daar de naam van de Verbondsgod gebruikt! Dat je duidelijk kan zien waar hij zijn gebed aan adresseert en hoe hij dat doet. En dat is wat anders dan nu in te vullen hoe de mensen in zijn omgeving hem benoemden. Dat lees ik niet in de Psalm. Er staat hoe Heman zich verwoorde wat er in zijn hart leefde.

Dus Heman beschouwde zich in jouw optiek als een waar gelovige?

Toen Heman in die kloof van duisternis liep niet, maar nadat hij de kloof mocht uitgeleid worden en deze Psalm dichtte met gebruik van tokkelinstrumenten toen wist hij wie de Verbonds God voor hem was!

Oke. En stel dat iemand in dezelfde situtatie is als Heman destijds. Hij/zij loopt in de kloof van duisternis. En toch moet er een kind gedoopt worden. En hoe moet men daar mee om gaan? Dat was de namenlijk de vraag.

Het kind moet gedoopt worden. Heman was dienende in de tempel en hij hield de wet waarin God eist dat een kind besneden moet worden. Daar wij belijden dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen dient het kind gedoopt te worden. Iemand die met die zaken worstelt waar Heman mee worstelt, weet 1 ding het kind mag het teken en zegel van DE Verbonds God NIET onthouden worden, want daar pleit Heman toch op?

Auto schreef:

Willem schreef:

Auto schreef:

Willem schreef:Dus Heman beschouwde zich in jouw optiek als een waar gelovige?

Toen Heman in die kloof van duisternis liep niet, maar nadat hij de kloof mocht uitgeleid worden en deze Psalm dichtte met gebruik van tokkelinstrumenten toen wist hij wie de Verbonds God voor hem was!

Oke. En stel dat iemand in dezelfde situtatie is als Heman destijds. Hij/zij loopt in de kloof van duisternis. En toch moet er een kind gedoopt worden. En hoe moet men daar mee om gaan? Dat was de namenlijk de vraag.

Het kind moet gedoopt worden. Heman was dienende in de tempel en hij hield de wet waarin God eist dat een kind besneden moet worden. Daar wij belijden dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen dient het kind gedoopt te worden. Iemand die met die zaken worstelt waar Heman mee worstelt, weet 1 ding het kind mag het teken en zegel van DE Verbonds God NIET onthouden worden, want daar pleit Heman toch op?

En dit is een cirkelredenering. Ik begrijp MariaVT en Afgewezen heel goed. De redenering die hier gevolgd lijkt toch wel verdacht veel op de dogma's die b.v. in de RK zoveel en zovaak zijn gehanteerd. Het stellen van dit soort vragen leidt uiteindelijk enkel tot een verwijzing naar het dogma dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen waarover verder niet gesproken mag worden. Maar dat was nu juist het kernpunt van de vraag.

Overigens had ik nog een 2e vraag. Wil je daar nog antwoord op geven?

Willem schreef:

Auto schreef:

Willem schreef: Overgens haalde ik dit voorbeeld - wat helaas weer een eigen leven gaat leiden - aan om aan te geven dat m.i. Marnix e.e.a nogal versimpliceerde door te stellen dat er 3 soorten mensen zijn die kinderen ten doop houden. Bijgelovigen, mensen die het vanuit gewoonte doen en ware gelovigen. Hoe kijk je daar tegen aan?

Er zijn 2 soorten mensen gelovig en ongelovig. Dat in de categorie ongelovig er meer soorten zijn doet er niet toe, want ongelovig is ongelovig.

Zie bovenstaande. Hoe zou jij dan Heman benoemen toen hij in "die kloof van duisternis was"? als een gelovige of als een ongelovige?

Willem schreef: Overigens had ik nog een 2e vraag. Wil je daar nog antwoord op geven?

Willem schreef:

Auto schreef:

Willem schreef: Overgens haalde ik dit voorbeeld - wat helaas weer een eigen leven gaat leiden - aan om aan te geven dat m.i. Marnix e.e.a nogal versimpliceerde door te stellen dat er 3 soorten mensen zijn die kinderen ten doop houden. Bijgelovigen, mensen die het vanuit gewoonte doen en ware gelovigen. Hoe kijk je daar tegen aan?

Er zijn 2 soorten mensen gelovig en ongelovig. Dat in de categorie ongelovig er meer soorten zijn doet er niet toe, want ongelovig is ongelovig.

Zie bovenstaande. Hoe zou jij dan Heman benoemen toen hij in "die kloof van duisternis was"? als een gelovige of als een ongelovige?

Nee, ik geef geen reactie meer op jouw postings. Dit zinnetje doet bij mij de deur dicht "Overigens is het niet zo erg, ook het ontbreken van argumentatie levert informatie.".

Auto schreef:Nee, ik geef geen reactie meer op jouw postings. Dit zinnetje doet bij mij de deur dicht "Overigens is het niet zo erg, ook het ontbreken van argumentatie levert informatie.".

Dat vind ik dan wel weer erg jammer. Als ik het zinnetje nu weghaal en eerlijk aangeef dat het niet mijn bedoeling is om mensen te kwetsen? De gewraakte zin was enkel een reactie op deze quote: "Daar wij belijden dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen dient het kind gedoopt te worden". En dat is geen argument maar het verwijzen naar het dogma.
e.e.a neemt niet weg dat men niet hoeft verder te gaan. Maar het is moeilijk discusseren hier. Een forummer lijkt hier regelmatig op een schaker die tijdens de wedstrijd door de scheidsrechter wordt verboden een stuk te slaan van zijn medespeler. Noem het dan geen discussieforum. Men kan op een discussieforum verwachten dat men wordt geattendeerd op invalide argumenten en cirkelredeneringen.

Misschien een domme vraag, maar door wie is het doopformulier opgesteld?

Mariavt schreef:

helma schreef:even een korte reactie; (moet zo weg)
het formulier is: Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen
De Heere rekent altijd met gezinnen; kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders
”

Juist en daar zit em de kneep, van gelovige ouders, maar hoe weet je of iemand écht gelovig is?
Dus bekeerd tot de Heere?
Vaak zie je mensen die hun kinderen laten dopen uit "gewoonte" en daar kan ik niet in mee.

Verder wil ik er niet over discuseren, als jij als gelovige een pleitgrond vind in de doop van je kind dan is dat goed toch?
Ik heb al gezegd, en ik zeg het nóg een keer, ik laat iedereen in zijn/haar waarde, maar ik denk er gewoon anders over.......

En ook kan ik me wel vinden in het antwoord van afgewezen......

Maria, als je kind een andere weg kiest, mag je bij de Heere pleiten. Hij weet er van, Hij was bij die doop en heeft jouw antwoord gehoord !
En dan weet ik, we komen zoveel te kort ! Ik denk ook wel eens, hoe heb ik ooit JA kunnen zeggen, ik struikel dagelijks in die belofte.
1 van onze kinderen is pas laat gedoopt, hij lag al die tijd in het ziekenhuis. De artsen vroegen of wij hem daar wilden laten dopen.
Dat doen katholieken nl. Maar daar hebben wij niet voor gekozen.
Dus toen het eindelijk zover was dat hij gedoopt kon worden, was dat voor ons, als ouders EN de grootouders, heel bijzonder !
Ik sprak de dominee jaren later en hij had er nog over.

Mariavt schreef:Misschien een domme vraag, maar door wie is het doopformulier opgesteld?

Door dezelfde als de opstellers van Heidelberger Cathechismus
Caspar Olevianus en Zacharias Ursinus.
En vertaald door Petrus Datheen en Gaspar van der Heyden.

En op last van de Synode door Gaspar van der Heyden, samengevat en iets aangepast.
Zoals we het nu kennen.