Jantje schreef:

-DIA- schreef:

Het RD van zaterdag 22 september, bij monde van de heer dr. C.S.L. Janse, schreef:Alles bij elkaar genomen laten deze cijfers duidelijk zien dat de kerkelijke overgangen zich overwegend voltrekken van rechts naar links. Strikte kerken verliezen meer leden (en vooral ook doopleden) aan minder strikte kerken dan omgekeerd.
Op grond van assimilatietheorieën is dat ook wel te verklaren. Kerken die strikter (conservatiever) zijn in leer en leven botsen meer met de moderne cultuur. Minder strikte kerken vertonen een grotere openheid. Zij zoeken meer aansluiting bij de hedendaagse samenleving en de moderne cultuur. Daardoor hebben zij een bepaalde aantrekkingskracht op mensen uit meer conservatieve kerkverbanden. Tegelijkertijd lopen zij het risico dat hun grotere openheid tegenover de brede samenleving ertoe leidt dat hun eigen mensen gemakkelijker afscheid nemen van de kerk en onkerkelijk worden.

In feite is dit gegeven zo logisch en voor de hand liggend voor een weldenkend mens dat er helemaal geen nadere verklaring bij hoefde.

Precies @DIA. En daarmee is er in feite ook niks mis met de reactie van ds. Van Eckeveld.

Het is natuurlijk geen kunst om de logische zaken te verklaren, en dát gedeelte van de oorzaak die bij een ander ligt, te benoemen. Dat is niet moeilijk. Voor dat gedeelte heeft dr. Janse nog gelijk ook.

Het gaat nu net om het gedeelte waarin het nét een tikje ingewikkelder ligt. En waar mogelijk ook oorzaken bij de GG zelf gezocht moeten worden. Het lijkt me vele malen nuttiger om het nu net over dat gedeelte te hebben. Misschien is dat een kleiner deel, dat zou kunnen.

Alleen op die manier neem je een dergelijk onderzoek serieus. Oorzaken bij een ander zoeken, hoe terecht ook, kan ik ook wel. Je komt er geen steek verder mee, want de vervreemding neemt hierdoor alleen toe. Pijnlijk gemiste kans.

eilander schreef:

Jantje schreef:

-DIA- schreef:

Het RD van zaterdag 22 september, bij monde van de heer dr. C.S.L. Janse, schreef:Alles bij elkaar genomen laten deze cijfers duidelijk zien dat de kerkelijke overgangen zich overwegend voltrekken van rechts naar links. Strikte kerken verliezen meer leden (en vooral ook doopleden) aan minder strikte kerken dan omgekeerd.
Op grond van assimilatietheorieën is dat ook wel te verklaren. Kerken die strikter (conservatiever) zijn in leer en leven botsen meer met de moderne cultuur. Minder strikte kerken vertonen een grotere openheid. Zij zoeken meer aansluiting bij de hedendaagse samenleving en de moderne cultuur. Daardoor hebben zij een bepaalde aantrekkingskracht op mensen uit meer conservatieve kerkverbanden. Tegelijkertijd lopen zij het risico dat hun grotere openheid tegenover de brede samenleving ertoe leidt dat hun eigen mensen gemakkelijker afscheid nemen van de kerk en onkerkelijk worden.

In feite is dit gegeven zo logisch en voor de hand liggend voor een weldenkend mens dat er helemaal geen nadere verklaring bij hoefde.

Precies @DIA. En daarmee is er in feite ook niks mis met de reactie van ds. Van Eckeveld.

Het is natuurlijk geen kunst om de logische zaken te verklaren, en dát gedeelte van de oorzaak die bij een ander ligt, te benoemen. Dat is niet moeilijk. Voor dat gedeelte heeft dr. Janse nog gelijk ook.

Het gaat nu net om het gedeelte waarin het nét een tikje ingewikkelder ligt. En waar mogelijk ook oorzaken bij de GG zelf gezocht moeten worden. Het lijkt me vele malen nuttiger om het nu net over dat gedeelte te hebben. Misschien is dat een kleiner deel, dat zou kunnen.

Alleen op die manier neem je een dergelijk onderzoek serieus. Oorzaken bij een ander zoeken, hoe terecht ook, kan ik ook wel. Je komt er geen steek verder mee, want de vervreemding neemt hierdoor alleen toe. Pijnlijk gemiste kans.

Mooie reactie, @eilander!
Daarmee is de vraag van @Jantje aan mij ook direct beantwoord.

Jantje schreef: Ik bedoel ermee te zeggen dat in de Randstad en in Zeeland de prediking en cultuur doorgaans anders is dan op de Veluwe. Misschien begrijp je in het licht van deze zin mijn bovenstaande post nu beter.

Prediking in de Randstad en Zeeland anders dan op de Veluwe? Zou je dit willen toelichten? En waar baseer je dat op?

JCRyle schreef:

Jantje schreef: Ik bedoel ermee te zeggen dat in de Randstad en in Zeeland de prediking en cultuur doorgaans anders is dan op de Veluwe. Misschien begrijp je in het licht van deze zin mijn bovenstaande post nu beter.

Prediking in de Randstad en Zeeland anders dan op de Veluwe? Zou je dit willen toelichten? En waar baseer je dat op?

Het gaat niet zozeer om de prediking zelf maar meer alles er omheen (Als je begrijpt wat ik bedoel.). Daarnaast is het wel zo natuurlijk dat het grootste gedeelte van de Veluwse Gereformeerde Gemeenten zich aan de rechterzijde van het kerkverband bevindt.
Begrijp je het nu wel?

eilander schreef:

Jantje schreef:

-DIA- schreef:

Het RD van zaterdag 22 september, bij monde van de heer dr. C.S.L. Janse, schreef:Alles bij elkaar genomen laten deze cijfers duidelijk zien dat de kerkelijke overgangen zich overwegend voltrekken van rechts naar links. Strikte kerken verliezen meer leden (en vooral ook doopleden) aan minder strikte kerken dan omgekeerd.
Op grond van assimilatietheorieën is dat ook wel te verklaren. Kerken die strikter (conservatiever) zijn in leer en leven botsen meer met de moderne cultuur. Minder strikte kerken vertonen een grotere openheid. Zij zoeken meer aansluiting bij de hedendaagse samenleving en de moderne cultuur. Daardoor hebben zij een bepaalde aantrekkingskracht op mensen uit meer conservatieve kerkverbanden. Tegelijkertijd lopen zij het risico dat hun grotere openheid tegenover de brede samenleving ertoe leidt dat hun eigen mensen gemakkelijker afscheid nemen van de kerk en onkerkelijk worden.

In feite is dit gegeven zo logisch en voor de hand liggend voor een weldenkend mens dat er helemaal geen nadere verklaring bij hoefde.

Precies @DIA. En daarmee is er in feite ook niks mis met de reactie van ds. Van Eckeveld.

Het is natuurlijk geen kunst om de logische zaken te verklaren, en dát gedeelte van de oorzaak die bij een ander ligt, te benoemen. Dat is niet moeilijk. Voor dat gedeelte heeft dr. Janse nog gelijk ook.

Het gaat nu net om het gedeelte waarin het nét een tikje ingewikkelder ligt. En waar mogelijk ook oorzaken bij de GG zelf gezocht moeten worden. Het lijkt me vele malen nuttiger om het nu net over dat gedeelte te hebben. Misschien is dat een kleiner deel, dat zou kunnen.

Alleen op die manier neem je een dergelijk onderzoek serieus. Oorzaken bij een ander zoeken, hoe terecht ook, kan ik ook wel. Je komt er geen steek verder mee, want de vervreemding neemt hierdoor alleen toe. Pijnlijk gemiste kans.

Toch lijkt het me voor mensen die meer 'rekkelijk' zijn, ook makkelijker kunnen veranderen. Wat in het een kan, dat zie je gewoon, dat kan ook makkelijker in het ander. Zulke mensen zullen waarschijnlijk ook minder als 'stug' of 'streng' of zelfs als 'extremistisch' worden gezien door seculiere mensen. Hier op het forum in 'eigen kring' is dat al merkbaar.

Jantje schreef:

JCRyle schreef:

Jantje schreef: Ik bedoel ermee te zeggen dat in de Randstad en in Zeeland de prediking en cultuur doorgaans anders is dan op de Veluwe. Misschien begrijp je in het licht van deze zin mijn bovenstaande post nu beter.

Prediking in de Randstad en Zeeland anders dan op de Veluwe? Zou je dit willen toelichten? En waar baseer je dat op?

Het gaat niet zozeer om de prediking zelf maar meer alles er omheen (Als je begrijpt wat ik bedoel.). Daarnaast is het wel zo natuurlijk dat het grootste gedeelte van de Veluwse Gereformeerde Gemeenten zich aan de rechterzijde van het kerkverband bevindt.
Begrijp je het nu wel?

Je legt zelf - in de bewuste posting - het verband tussen de prediking en onderscheid daarin wat plaats betreft (het verschil in prediking tussen 'de Randstad en Zeeland' en 'de Veluwe'). Daarbij betrek je ook de cultuur. Het is evident dat het laatste feitelijk is, dus daar ben ik voor de rest niet op ingegaan. Maar qua prediking zie ik dit door jou vermeende onderscheid niet. Vandaar mijn vraag.
Maar blijkbaar waren je woorden onzorgvuldig gekozen en heeft het alleen te maken met cultuurverschillen. Waar doel je dan op? Op de kleur van de kleding? de vorm van de liturgie? de manier van preken (preekstem)? Of moet ik aan andere zaken denken?

-DIA- schreef:

eilander schreef: Het is natuurlijk geen kunst om de logische zaken te verklaren, en dát gedeelte van de oorzaak die bij een ander ligt, te benoemen. Dat is niet moeilijk. Voor dat gedeelte heeft dr. Janse nog gelijk ook.

Het gaat nu net om het gedeelte waarin het nét een tikje ingewikkelder ligt. En waar mogelijk ook oorzaken bij de GG zelf gezocht moeten worden. Het lijkt me vele malen nuttiger om het nu net over dat gedeelte te hebben. Misschien is dat een kleiner deel, dat zou kunnen.

Alleen op die manier neem je een dergelijk onderzoek serieus. Oorzaken bij een ander zoeken, hoe terecht ook, kan ik ook wel. Je komt er geen steek verder mee, want de vervreemding neemt hierdoor alleen toe. Pijnlijk gemiste kans.

Toch lijkt het me voor mensen die meer 'rekkelijk' zijn, ook makkelijker kunnen veranderen. Wat in het een kan, dat zie je gewoon, dat kan ook makkelijker in het ander. Zulke mensen zullen waarschijnlijk ook minder als 'stug' of 'streng' of zelfs als 'extremistisch' worden gezien door seculiere mensen. Hier op het forum in 'eigen kring' is dat al merkbaar.

Als er onverhoopt (wat ik niet hoop) ooit een situatie zou ontstaan waarin ik me genoodzaakt zie het kerkverband te moeten verlaten, dan zal ik eerder aansluiting zoeken bij de GGiN dan bij de PKN.

JCRyle schreef:

Jantje schreef:

JCRyle schreef:

Jantje schreef: Ik bedoel ermee te zeggen dat in de Randstad en in Zeeland de prediking en cultuur doorgaans anders is dan op de Veluwe. Misschien begrijp je in het licht van deze zin mijn bovenstaande post nu beter.

Prediking in de Randstad en Zeeland anders dan op de Veluwe? Zou je dit willen toelichten? En waar baseer je dat op?

Het gaat niet zozeer om de prediking zelf maar meer alles er omheen (Als je begrijpt wat ik bedoel.). Daarnaast is het wel zo natuurlijk dat het grootste gedeelte van de Veluwse Gereformeerde Gemeenten zich aan de rechterzijde van het kerkverband bevindt.
Begrijp je het nu wel?

Je legt zelf - in de bewuste posting - het verband tussen de prediking en onderscheid daarin wat plaats betreft (het verschil in prediking tussen 'de Randstad en Zeeland' en 'de Veluwe'). Daarbij betrek je ook de cultuur. Het is evident dat het laatste feitelijk is, dus daar ben ik voor de rest niet op ingegaan. Maar qua prediking zie ik dit door jou vermeende onderscheid niet. Vandaar mijn vraag.
Maar blijkbaar waren je woorden onzorgvuldig gekozen en heeft het alleen te maken met cultuurverschillen. Waar doel je dan op? Op de kleur van de kleding? de vorm van de liturgie? de manier van preken (preekstem)? Of moet ik aan andere zaken denken?

Het gaat inderdaad om alles wat samenhangt met de liturgie, de cultuur, e.d. en ook de bewoording, spreekstem, en het feit dat er meer met de nadruk op de uitverkiezing wordt gepredikt dan dat vanuit het Evangelie (waarbij ik niet zeg dat dit dan niet zou worden gepredikt). Het zou interessant zijn om te onderzoeken of er in die gemeenten (GG) meer kerkverlating is, dan in de Randstad of in Zeeland.

Op de Veluwe speelt waarschijnlijk sociale controle ook een grote rol. Hele families zijn verweven met een bepaald kerkverband.
Wellicht heb je dat in stadsgemeentes minder.
Maar hoe het ook zij...als ze onbekeerd blijven 'zitten' zijn ze net zo verloren als hen die onbekeerd weggaan.

Verder is het, van mensen uit gezien, een donkere tijd. Ik wil niet somberen; want ik wéét dat de HEERE regeert. Maar ik vind het wel een zorgelijke tijd. Zowel links als rechts in het kerkelijk leven.
Ik moet zo vaak denken aan wat ds Sonnevelt nogal eens zei in zijn gebed toen hij nog in Veenendaal stond: "Heere, wat U ons ook onthoudt, onthoudt U ons toch Uw Heilige Geest niet"
Wat beseffen we weinig dat we reizen naar de eeuwigheid. Wat beseffen we weinig van de heiligheid van God. Wat beseffen we weinig van Zijn barmhartigheid. Wat leven we makkelijk in de zonden of praten het goed. Wat kunnen we makkelijk bij de Heere vandaan dwalen.Of zonder Hem doorleven. Wat verwachten we veel van onszelf of van onze inzichten. Wat zijn we lauw in het strijden tegen de zonden. Wat laten we sowieso de wapenrusting makkelijk liggen omdat we de ernst van de geestelijke strijd onderschatten.
Wat hebben we de Heilige Geest nodig!
Het is dat de Heere Zelf zegt: Ik zál. Anders kwam er niets van terecht.

DDD schreef:Ik heb verder niets te klagen, maar ik denk dat veel ouderlingen veel beter zouden kunnen lezen. Vooral in midden en zware gemeenten wordt het helemaal niet gewaardeerd als je iets beter kunt dan de rest. En dus blijft het allemaal net acceptabel, zodat er geen klachten komen. Maar vooral niet beter dan de andere broeders. Want de mensen zouden toch eens denken dat je je wat verbeeldt.

Ik heb nog nooit gehoord dat ouderlingen op cursus gingen in preekvoordragen, althans in de GG. In de GKV was dat wel gebruikelijk, althans ik heb er in het ND jaren geleden uitgebreid over gelezen. Maar ik heb het idee dat ze daar tegenwoordig veel minder preeklezen hebben dan 20 jaar geleden.

Zeker waar. Er zouden cursussen voor moeten bestaan dat zou al veel jeugd schelen.

JCRyle schreef:

Tom schreef:

DDD schreef:Ik heb verder niets te klagen, maar ik denk dat veel ouderlingen veel beter zouden kunnen lezen. Vooral in midden en zware gemeenten wordt het helemaal niet gewaardeerd als je iets beter kunt dan de rest. En dus blijft het allemaal net acceptabel, zodat er geen klachten komen. Maar vooral niet beter dan de andere broeders. Want de mensen zouden toch eens denken dat je je wat verbeeldt.

Ik heb nog nooit gehoord dat ouderlingen op cursus gingen in preekvoordragen, althans in de GG. In de GKV was dat wel gebruikelijk, althans ik heb er in het ND jaren geleden uitgebreid over gelezen. Maar ik heb het idee dat ze daar tegenwoordig veel minder preeklezen hebben dan 20 jaar geleden.

Zeker waar. Er zouden cursussen voor moeten bestaan dat zou al veel jeugd schelen.

Verliezen we dan niet uit het oog dat preeklezen een nooddienst is?

Allereerst: op grond waarvan is preeklezen een nooddienst? De GG hanteren voor het predikantschap strenge toelatingseisen (hoewel dat misschien iets te objectief geformuleerd is). Dat is een bewuste keuze, en de consequenties zijn sinds jaar en dag dat ouderlingen een deel van de taken die een dominee in het gereformeerd protestantisme normaal gesproken doet, moet overnemen. Dat is gewoon het gevolg van staand beleid. Ik vind uitspraken over nood in dezen een beetje verwant aan krokodillentranen.

Maar goed, los daarvan verrast me zo'n vraag ook. Hoe knullig moet een leesdienst dan precies verlopen om voldoende een nooddienst te lijken en waarom zou dat überhaupt nodig zijn?

DDD schreef:

JCRyle schreef: Verliezen we dan niet uit het oog dat preeklezen een nooddienst is?

Allereerst: op grond waarvan is preeklezen een nooddienst? De GG hanteren voor het predikantschap strenge toelatingseisen (hoewel dat misschien iets te objectief geformuleerd is). Dat is een bewuste keuze, en de consequenties zijn sinds jaar en dag dat ouderlingen een deel van de taken die een dominee in het gereformeerd protestantisme normaal gesproken doet, moet overnemen. Dat is gewoon het gevolg van staand beleid. Ik vind uitspraken over nood in dezen een beetje verwant aan krokodillentranen.

Maar goed, los daarvan verrast me zo'n vraag ook. Hoe knullig moet een leesdienst dan precies verlopen om voldoende een nooddienst te lijken en waarom zou dat überhaupt nodig zijn?

Preeklezen is een nooddienst als je de Bijbelse kenmerken van de prediking er naast legt. Prediking dient levende woordverkondiging te zijn. Denk aan termen als prediking, verkondiging, proclamatie. Dat is bediening van het Woord door het levend (de prediker zelf) de gemeente voor te houden. Dan maken de omstandigheden van een bepaald kerkverband niks uit of iets wel of niet een nooddienst is.

Daarnaast om op je tweede opmerking in te gaan: het gaat niet om knulligheid of om het op een nooddienst te laten lijken. Daarmee sla je de plan volledig mis. Je kan beter de toelating, opleiding e.d. hervormen (!), dan dergelijke noodgrepen doen om de woordbediening wat op te leuken. En voornamelijk kan je beter op je knieën werkzaam zijn met de nood van het predikantentekort, dan dergelijke halstoeren uithalen.

Tom schreef:

DDD schreef:Ik heb verder niets te klagen, maar ik denk dat veel ouderlingen veel beter zouden kunnen lezen. Vooral in midden en zware gemeenten wordt het helemaal niet gewaardeerd als je iets beter kunt dan de rest. En dus blijft het allemaal net acceptabel, zodat er geen klachten komen. Maar vooral niet beter dan de andere broeders. Want de mensen zouden toch eens denken dat je je wat verbeeldt.

Ik heb nog nooit gehoord dat ouderlingen op cursus gingen in preekvoordragen, althans in de GG. In de GKV was dat wel gebruikelijk, althans ik heb er in het ND jaren geleden uitgebreid over gelezen. Maar ik heb het idee dat ze daar tegenwoordig veel minder preeklezen hebben dan 20 jaar geleden.

Zeker waar. Er zouden cursussen voor moeten bestaan dat zou al veel jeugd schelen.

Ik weet dat er in onze gemeente wel aandacht voor is. Zonodig worden nieuwe ouderlingen begeleid bij de eerste leesdiensten, krijgen ze adviezen in het uitzoeken van en eventueel enige correctie aanbrengen in de leespreken en hebben ze de mogelijkheid wat "kanselvrij" te worden (met andere woorden: te oefenen in een lege kerk en/of op een zangavond). Alles in het kader van: "Laat alles met orde en stichting geschieden". Met advies bij het uitzoeken van preken bedoel ik bijvoorbeeld het helpen uitzoeken van preken van geschikte lengte; geen inhoudelijke bemoeienis. Met correcties bedoel ik: bepaalde omstandigheden aanpassen (ochtend, avond en dergelijke) en zinnen waar je over geneigd bent te struikelen een andere vorm te geven. *en bij deze vier ik mijn 200e post*

Het is ook goed als binnen een kerkenraad de mogelijkheid bestaat dat niet iedere ouderling preken leest.
De kern van het ouderlingschap is niet preeklezen.

JCRyle schreef:

DDD schreef:

JCRyle schreef: Verliezen we dan niet uit het oog dat preeklezen een nooddienst is?

Allereerst: op grond waarvan is preeklezen een nooddienst? De GG hanteren voor het predikantschap strenge toelatingseisen (hoewel dat misschien iets te objectief geformuleerd is). Dat is een bewuste keuze, en de consequenties zijn sinds jaar en dag dat ouderlingen een deel van de taken die een dominee in het gereformeerd protestantisme normaal gesproken doet, moet overnemen. Dat is gewoon het gevolg van staand beleid. Ik vind uitspraken over nood in dezen een beetje verwant aan krokodillentranen.

Maar goed, los daarvan verrast me zo'n vraag ook. Hoe knullig moet een leesdienst dan precies verlopen om voldoende een nooddienst te lijken en waarom zou dat überhaupt nodig zijn?

Preeklezen is een nooddienst als je de Bijbelse kenmerken van de prediking er naast legt. Prediking dient levende woordverkondiging te zijn. Denk aan termen als prediking, verkondiging, proclamatie. Dat is bediening van het Woord door het levend (de prediker zelf) de gemeente voor te houden. Dan maken de omstandigheden van een bepaald kerkverband niks uit of iets wel of niet een nooddienst is.

Daarnaast om op je tweede opmerking in te gaan: het gaat niet om knulligheid of om het op een nooddienst te laten lijken. Daarmee sla je de plan volledig mis. Je kan beter de toelating, opleiding e.d. hervormen (!), dan dergelijke noodgrepen doen om de woordbediening wat op te leuken. En voornamelijk kan je beter op je knieën werkzaam zijn met de nood van het predikantentekort, dan dergelijke halstoeren uithalen.

Ik betwijfel of er werkelijk iets mis is met leesdiensten als zodanig. Ik vind leespreken gemiddeld genomen beter dan live-preken. Dat verschilt wel per kerkgenootschap, maar in de GG is het nu eenmaal zo dat predikanten niet altijd even grondig preken. Op leespreken doen ze net wat meer hun best, althans, dat zijn vaak de wat meer geslaagde exemplaren.

Ik zie op grond van de bijbel ook helemaal geen bezwaar tegen leesdiensten. De hele kerkordening met ouderlingen en predikanten is buitenbijbels en dus een vrije keuze van de christelijke gemeente.