Zonderling schreef:

kasparov schreef:

Zonderling schreef:Men ziet hen in de vrije gemeente als ambtsdragers. Nogmaals: of dat werkelijk zo is of niet zo is, doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om de erkenning van de doop. Hier worden veel hogere eisen gesteld aan de erkenning van de doop dan in de 16e eeuw gebeurde. Toen werd ook de doop erkend van rondreizende pastoors, zelfs als die doop aan huis was bediend (laat staan dat er een kerkenraad was).

Het gaat er nu toch om wat de kerkorde van de GG zegt? Het citaat uit deze kerkorde maakt dat duidelijk. Er zijn inderdaad best andere voorbeelden aan te dragen, maar voor Kruiningen moeten we kijken naar de daar geldende regels. Dan komt je tot:
A. Als je eruit stapt, verlies je je ambt.
B. Er zijn geen ambtsdragers verkozen (ledenvergadering) en aangesteld (bevestigd).
C. Zonder wettige ambt, is de doop niet geldig.

Dat ds. Bredeweg geen wettig ambt meer bekleed in de GG, is duidelijk.
Maar hier gelden de bepalingen voor de erkenning van de doop door ambtsdragers die geheel buiten de GG staan. En daarvoor gelden deze criteria niet, zelfs de derde niet.

Voor de doop in de VGG geldt de situatie in de VGG. De vraag is dan: is de dienaar wettig dienaar. Hij heeft wel hetzelfde ambtsgewaad, maar dat wil niet zeggen dat hij hetzelfde ambt bekleedt. De predikant doet alsof er behalve de locatie en het aantal hoorders, niets veranderd is. Maar dat is niet juist. Het heeft meer de kleuring van een huisgemeente, zonder verbondenheid aan kerkorde of iets dergelijks. Onordelijk.

kasparov schreef:

Zonderling schreef:

kasparov schreef:

Zonderling schreef:Men ziet hen in de vrije gemeente als ambtsdragers. Nogmaals: of dat werkelijk zo is of niet zo is, doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om de erkenning van de doop. Hier worden veel hogere eisen gesteld aan de erkenning van de doop dan in de 16e eeuw gebeurde. Toen werd ook de doop erkend van rondreizende pastoors, zelfs als die doop aan huis was bediend (laat staan dat er een kerkenraad was).

Het gaat er nu toch om wat de kerkorde van de GG zegt? Het citaat uit deze kerkorde maakt dat duidelijk. Er zijn inderdaad best andere voorbeelden aan te dragen, maar voor Kruiningen moeten we kijken naar de daar geldende regels. Dan komt je tot:
A. Als je eruit stapt, verlies je je ambt.
B. Er zijn geen ambtsdragers verkozen (ledenvergadering) en aangesteld (bevestigd).
C. Zonder wettige ambt, is de doop niet geldig.

Dat ds. Bredeweg geen wettig ambt meer bekleed in de GG, is duidelijk.
Maar hier gelden de bepalingen voor de erkenning van de doop door ambtsdragers die geheel buiten de GG staan. En daarvoor gelden deze criteria niet, zelfs de derde niet.

Voor de doop in de VGG geldt de situatie in de VGG. De vraag is dan: is de dienaar wettig dienaar. Hij heeft wel hetzelfde ambtsgewaad, maar dat wil niet zeggen dat hij hetzelfde ambt bekleedt. De predikant doet alsof er behalve de locatie en het aantal hoorders, niets veranderd is. Maar dat is niet juist. Het heeft meer de kleuring van een huisgemeente, zonder verbondenheid aan kerkorde of iets dergelijks. Onordelijk.

Dit alles heeft niets te maken met de vraag of de doop kan worden erkend of niet. Alleen relevant is of het ambt van de predikant in de VGG zelf(!) erkend wordt of niet; alsook of de doop bediend is volgens de formule in Matth 28:19.

Zonderling schreef:Dit alles heeft niets te maken met de vraag of de doop kan worden erkend of niet. Alleen relevant is of het ambt van de predikant in de VGG zelf(!) erkend wordt of niet; alsook of de doop bediend is volgens de formule in Matth 28:19.

Wat versta jij onder of het ambt van de predikant in de VGG zelf "erkend wordt"? Wat houdt "erkend wordt" volgens jou in?

kasparov schreef:

Zonderling schreef:Dit alles heeft niets te maken met de vraag of de doop kan worden erkend of niet. Alleen relevant is of het ambt van de predikant in de VGG zelf(!) erkend wordt of niet; alsook of de doop bediend is volgens de formule in Matth 28:19.

Wat versta jij onder of het ambt van de predikant in de VGG zelf "erkend wordt"? Wat houdt "erkend wordt" volgens jou in?

Dat de predikant in die gemeente als predikant in de bediening van het Woord en de sacramenten aanvaard wordt en dus als zodanig kan optreden. Of er kerkorde is of geen kerkorde en hoe de predikant in het ambt gekomen is, doet niet terzake. Het gaat hier namelijk alleen om de erkenning van de doop met uitsluiting van een herdoop, het gaat niet om de erkenning van het ambt of een oordeel over de wettigheid ervan.

Het gaat zoals Zonderling aangeeft er inderdaad niet om of je het met de gang van zaken eens bent.
Maar volgens mij is de situatie zoals bij ds. Bredeweg dezelfde als bij ds. Ledeboer of ds. H. de Cock. Ook de H. Doop die door hen bediend is, is als wettig erkent zover ik weet.

Ik denk dat Zonderling gelijk heeft; zie het uitgebreide commentaar van ds. De Gier bij artikel 56 van de DKO op kerkrecht.nl (http://kerkrecht.nl/node/1796). Al zou ik er geen bindende uitspraken over kunnen doen.

Kernzin: Elke doop moet voor wettig gehouden worden die bediend is in een kerk, die aan de belijdenis van de Drieëenheid vasthoudt en door een ambtsdrager of iemand, die kerkelijke macht tot dopen heeft ontvangen.

Bredeweg is door zijn vertrek dan geen ambtsdrager meer, maar je kan denk ik wel stellen dat hij de kerkelijke macht tot dopen heeft ontvangen.
Ik weet van gevallen waarin de doop in een pinkstergemeente erkend is, waarbij men toch een minder ontwikkelde ambtstheologie heeft en ieder lid (man of vrouw) van de gemeente de doop mag bedienen.

Tiberius schreef:Ik denk dat Zonderling gelijk heeft; zie het uitgebreide commentaar van ds. De Gier bij artikel 56 van de DKO op kerkrecht.nl (http://kerkrecht.nl/node/1796). Al zou ik er geen bindende uitspraken over kunnen doen.

Kernzin: Elke doop moet voor wettig gehouden worden die bediend is in een kerk, die aan de belijdenis van de Drieëenheid vasthoudt en door een ambtsdrager of iemand, die kerkelijke macht tot dopen heeft ontvangen.

Bredeweg is door zijn vertrek dan geen ambtsdrager meer, maar je kan denk ik wel stellen dat hij de kerkelijke macht tot dopen heeft ontvangen.
Ik weet van gevallen waarin de doop in een pinkstergemeente erkend is, waarbij men toch een minder ontwikkelde ambtstheologie heeft en ieder lid (man of vrouw) van de gemeente de doop mag bedienen.

Bredeweg wordt in de VGG toch erkend als ambtsdrager? Daar nemen ze de bevestiging over die binnen de Ger Gem heeft plaats gevonden. Of dat binnen of buiten de Ger Gem leuk of terecht wordt gevonden, doet niet terzake. Hij is binnen de VGG wel degelijk ambtsdrager.

Kent iemand de tekst van de lastbrief die door de classes binnen de Gereformeerde Gemeenten gebruikt en door de kandidaten mede ondertekend wordt? Wordt daarin iets vermeld over de koppeling van ambt/kerkverband?

@ Zonderling. Als ik het goed begrijp, vind je het opnieuw dopen in de OGG van door ds. A.P. van der Meer gedoopte kinderen onjuist?

Ik vind dat zelf ook niet juist.

Zeemeeuw schreef:@ Zonderling. Als ik het goed begrijp, vind je het opnieuw dopen in de OGG van door ds. A.P. van der Meer gedoopte kinderen onjuist?

Voor zover ik de situatie ken: Ja, inderdaad. Het volgende vinden we in de toelichting van ds. K. de Gier op de Dordtse Kerkorde, en m.i. heeft hij helemaal gelijk. Zie ook de link die Tiberius plaatste.

kerkrecht, toelichting ds. k. de gier schreef:De gereformeerde vaderen waren tegenstanders van de herdoop, indien vaststond dat
- [1] de doop gedaan was met water én
- [2] in de Naam van de drieënige God
- [3] én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft.

Ten aanzien van het derde punt: het feit dat iemand erkend is als ambtsdrager in de kring waarin hij optreedt en daarmee binnen die kring de toestemming heeft om te dopen, is voldoende om niet te herdopen. Ds. K. de Gier merkt op dat dit volgens de gereformeerde vaderen zelfs gold voor gecensureerde leraars indien zij elders alsnog de bevoegdheid kregen om te preken (bv. bij remonstranten of wederdopers of waar ook). En in de oude kerk gold dit ook voor de ketterse leraars. Door de doop te erkennen wordt overigens niet de bevoegheid van deze leraars door het andere kerkgenootschap erkend; er wordt alleen erkend dat zij in hun eigen kerk of kring bevoegd zijn c.q. in de praktijk als zodanig erkend worden.

Ditbenik schreef:Bredeweg wordt in de VGG toch erkend als ambtsdrager?

Inderdaad.

Zonderling schreef: - [3] én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft.

Ten aanzien van het derde punt: het feit dat iemand erkend is als ambtsdrager in de kring waarin hij optreedt en daarmee binnen die kring de toestemming heeft om te dopen, is voldoende om niet te herdopen. Ds. K. de Gier merkt op dat dit volgens de gereformeerde vaderen zelfs gold voor gecensureerde leraars indien zij elders alsnog de bevoegdheid kregen om te preken (bv. bij remonstranten of wederdopers of waar ook). En in de oude kerk gold dit ook voor de ketterse leraars. Door de doop te erkennen wordt overigens niet de bevoegheid van deze leraars door het andere kerkgenootschap erkend; er wordt alleen erkend dat zij in hun eigen kerk of kring bevoegd zijn c.q. in de praktijk als zodanig erkend worden.

Daarmee is dan de doop door allerlei vrije voorgangers goed te keuren en blijft er alleen de vraag openstaan wanneer iets een "kring" genoemd kan worden. Sommige groepen in het verleden zijn niet veel meer geweest dan een enkel huisgezin. Om dat allemaal maar als legitiem te willen zien ....

gallio schreef:

Zonderling schreef: - [3] én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft.

Ten aanzien van het derde punt: het feit dat iemand erkend is als ambtsdrager in de kring waarin hij optreedt en daarmee binnen die kring de toestemming heeft om te dopen, is voldoende om niet te herdopen. Ds. K. de Gier merkt op dat dit volgens de gereformeerde vaderen zelfs gold voor gecensureerde leraars indien zij elders alsnog de bevoegdheid kregen om te preken (bv. bij remonstranten of wederdopers of waar ook). En in de oude kerk gold dit ook voor de ketterse leraars. Door de doop te erkennen wordt overigens niet de bevoegheid van deze leraars door het andere kerkgenootschap erkend; er wordt alleen erkend dat zij in hun eigen kerk of kring bevoegd zijn c.q. in de praktijk als zodanig erkend worden.

Daarmee is dan de doop door allerlei vrije voorgangers goed te keuren en blijft er alleen de vraag openstaan wanneer iets een "kring" genoemd kan worden. Sommige groepen in het verleden zijn niet veel meer geweest dan een enkel huisgezin. Om dat allemaal maar als legitiem te willen zien ....

Volgens mij wordt er niets goedgekeurd. Er wordt alleen de uiterste terughoudendheid betracht met een herdoop.

Zeemeeuw schreef:Kent iemand de tekst van de lastbrief die door de classes binnen de Gereformeerde Gemeenten gebruikt en door de kandidaten mede ondertekend wordt? Wordt daarin iets vermeld over de koppeling van ambt/kerkverband?

Daar kan nooit instaan dat je alleen ambtsdrager bent zolang je lid bent van de Ger Gem. De bevestiging van ambtsdragers gebeurt niet van 'ger gem-wege' maar van 'Gods wege'. Als die bevestiging erkend wordt binnen de VGG is hij daar gewoon predikant.

Wat is de VGG voor kerkverband?