Oorlog in Oekraine

[merel]

@cyrillus,
Kan het zijn dat je een beetje door draaft?
Ik denk dat wanneer jij deze energie in onderhandelingen met Poetin steekt dat de oorlog volgende week over is.

Alles wat hier in het westen fout gaat maakt Rusland niet minder fout.
Ja het is ingewikkeld en er spelen op de achtergrond veel onfrisse belangen.

Maar dan blijft toch staan dat een dictator hier een buurland binnen valt en daar alles aan puin schiet. Dat is toch verschrikkelijk. Of denk je daar anders over?

Is mijn antwoord van belang?

Natuurlijk

Aangezien het nivo steeds verder daalt van de discussie, en de ene na de andere onwaarheid in mijn schoenen geschoven wordt en ik zelfs nu van complottheorien beschuldigd wordt, houd ik er mee op.
Ligt niet aan jou.

De discussie heb ik een beetje op de achtergrond gevolgd en volgens mij begrijp ik inmiddels wat @Cyrillus probeert duidelijk te maken. Corrigeer mij als ik het verkeerd heb.
Ik begin even met een voorbeeld.
WoII vloeide voort uit de maatregelen die genomen zijn na WOI. Hierdoor heeft Hitler macht kunnen krijgen en is alle ellende ontstaan. Dat betekent niet dat het westen schuldig is aan alle oorlogsmisdaden die zijn gepleegd, maar het westen heeft wel gezorgd voor de omstandigheden waardoor dit machtsvacuüm kon onstaan. Dat de maatregelen genomen na WOI hadden kunnen leiden tot WOII hebben we op dat moment niet doorgehad, maar hebben we later in de geschiedenis kunnen duiden. Ik denk dat @Cyrillus hetzelfde bedoelt bij het ontstaan van de oorlog in de Oekraïne. Poetin is de aanjager van deze oorlog, maar mogelijk is het gedreven door bepaalde omstandigheden die door het Westen gecreëerd zijn. Welke omstandigheden is mij (nog) niet duidelijk, maar wellicht kan dat later in de geschiedenis wel geduid worden.

Is dit hetgeen jij bedoelt @ Cyrillus?

[Profesto]

Dat lijkt mij wel een heel milde versie van wat Cyrillus hier allemaal schrijft. Het is sympathiek om zijn bijdragen zo op te vatten.
Tegelijkertijd ga je dan ook gedeeltelijk mee in een both side frame wat volgens mij toch echt niet klopt.

In dit topic wordt nog steeds, ondanks dat dat al duidelijk is weerlegd, de indruk gewekt dat de EU actief staten inlijft. Of dat de NAVO expres uitbreidt richting Rusland.
Er is geen enkele manier waarop die uitleg verdedigd kan worden als je naar de feiten kijkt: de EU heeft bepaalde voorwaarden voor de toetreding en zit in sommige gevallen helemaal niet zo te wachten op nieuwe lidstaten. Toetreding is vaak een jarenlang proces waarin de nieuwe lidstaat de wetgeving deels in lijn mag brengen met de andere lidstaten van de EU. Het is niet zo dat de EU als instituut dit afdwingt, dat hebben we als deelnemende lidstaten zo met elkaar afgesproken. Staten treden dan ook altijd op eigen initiatief toe.
Voor de NAVO geldt ongeveer hetzelfde: staten zijn op eigen initiatief betrokken geraakt, zelf neemt de NAVO weinig initiatief tot uitbreiding.

Iets beweren wat tegenovergesteld is, en dus de aanleiding van de oorlog zoeken in de zogenaamde machtshonger van het westen, is een frame wat maar al te graag gebruikt wordt door de Russen.

[elbert]

De oorlog in Oekraine had voorkomen kunnen worden als het westen niet zo inhalig richting het oosten was geweest. Een veel gemakkelijker oplossing.

Dit is je hoofdpunt, dus daar ga ik opnieuw op in. Ik denk precies andersom: als Oekraine lid was geweest van de NAVO, dan was deze oorlog er niet geweest. Want dan had Poetin het niet in zijn hoofd gehaald om dit land aan te vallen.
We weten zeker dat deze oorlog er gekomen is terwijl Oekraine geen lid is van de NAVO, want dat is precies wat er is gebeurd. Blijkbaar is het dus gevaarlijk om buurland te zijn van Rusland en niet ingebed te zijn in een veiligheidsalliantie, of bij Rusland de indruk te wekken dat je militair gezien niet sterk genoeg bent. Dan is de kans aanwezig dat Rusland je land binnenvalt. Dat is nu precies wat er is gebeurd: niet geprovoceerde agressie tegen een buurland. Als er helemaal geen NAVO was geweest, dan was dit ook gebeurd: dan hadden dictators met imperialistische aspiraties nog meer vrij spel dan ze nu al hebben. En dat is voor mij de doorslaggevende reden om geen jota te geloven van de stelling dat het westen de schuld is van Russische agressie. Dat is complete onzin. Denk de hele NAVO maar eens weg uit Europa en dan weet ik zeker dat het aloude spelletje van veroveringen en imperialisme weer opnieuw volop gespeeld wordt. Dat hebben we in de eeuwen voorafgaand aan de oprichting van de NAVO namelijk gezien.
Als het westen al schuld heeft, dan is dat omdat het te slap is opgetreden richting Rusland om deze agressie af te schrikken. Wij (het westen) hebben na de tamme reactie op de Russische inval in Georgie en de bezetting van de Krim bij Poetin de indruk gewekt dat we een invasie van heel Oekraine ook wel zouden accepteren en dat hij daar dus wel mee weg zou komen. Dat kun je de westerse leiders verwijten, niet dat ze te inhalig zijn geweest.

Iets dergelijks zien we momenteel rond Taiwan. De enige reden waarom China Taiwan nog niet heeft aangevallen, is omdat het land de indruk heeft dat een invasie nog geen kans van slagen heeft. Zodra China tot de conclusie komt dat het wel een kans heeft, dan wordt het gevaarlijk. Het is dus belangrijk dat Taiwan sterk genoeg is of in elk geval sterk genoeg beschermd is om een eventuele invasie af te slaan. Zolang Xi Jinping 's morgens opstaat met de gedachte dat een invasie weleens slecht af kan lopen, zal het voorlopig rustig blijven. Ook hier (voor Taiwan) geldt dus het oude adagium: si vis pacem, para bellum. Wie vrede wil, zal zich op oorlog moeten voorbereiden.

[Cyrillus]

Is mijn antwoord van belang?

Natuurlijk

Aangezien het nivo steeds verder daalt van de discussie, en de ene na de andere onwaarheid in mijn schoenen geschoven wordt en ik zelfs nu van complottheorien beschuldigd wordt, houd ik er mee op.
Ligt niet aan jou.

De discussie heb ik een beetje op de achtergrond gevolgd en volgens mij begrijp ik inmiddels wat @Cyrillus probeert duidelijk te maken. Corrigeer mij als ik het verkeerd heb.
Ik begin even met een voorbeeld.
WoII vloeide voort uit de maatregelen die genomen zijn na WOI. Hierdoor heeft Hitler macht kunnen krijgen en is alle ellende ontstaan. Dat betekent niet dat het westen schuldig is aan alle oorlogsmisdaden die zijn gepleegd, maar het westen heeft wel gezorgd voor de omstandigheden waardoor dit machtsvacuüm kon onstaan. Dat de maatregelen genomen na WOI hadden kunnen leiden tot WOII hebben we op dat moment niet doorgehad, maar hebben we later in de geschiedenis kunnen duiden. Ik denk dat @Cyrillus hetzelfde bedoelt bij het ontstaan van de oorlog in de Oekraïne. Poetin is de aanjager van deze oorlog, maar mogelijk is het gedreven door bepaalde omstandigheden die door het Westen gecreëerd zijn. Welke omstandigheden is mij (nog) niet duidelijk, maar wellicht kan dat later in de geschiedenis wel geduid worden.

Is dit hetgeen jij bedoelt @ Cyrillus?

Inderdaad is dit wat ik bedoel, merel.

[Cyrillus]

Dat lijkt mij wel een heel milde versie van wat Cyrillus hier allemaal schrijft. Het is sympathiek om zijn bijdragen zo op te vatten.
Tegelijkertijd ga je dan ook gedeeltelijk mee in een both side frame wat volgens mij toch echt niet klopt.

In dit topic wordt nog steeds, ondanks dat dat al duidelijk is weerlegd, de indruk gewekt dat de EU actief staten inlijft. Of dat de NAVO expres uitbreidt richting Rusland.
Er is geen enkele manier waarop die uitleg verdedigd kan worden als je naar de feiten kijkt: de EU heeft bepaalde voorwaarden voor de toetreding en zit in sommige gevallen helemaal niet zo te wachten op nieuwe lidstaten. Toetreding is vaak een jarenlang proces waarin de nieuwe lidstaat de wetgeving deels in lijn mag brengen met de andere lidstaten van de EU. Het is niet zo dat de EU als instituut dit afdwingt, dat hebben we als deelnemende lidstaten zo met elkaar afgesproken. Staten treden dan ook altijd op eigen initiatief toe.
Voor de NAVO geldt ongeveer hetzelfde: staten zijn op eigen initiatief betrokken geraakt, zelf neemt de NAVO weinig initiatief tot uitbreiding.

Iets beweren wat tegenovergesteld is, en dus de aanleiding van de oorlog zoeken in de zogenaamde machtshonger van het westen, is een frame wat maar al te graag gebruikt wordt door de Russen.

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

[DDD]

Nee. Die afwijzing was ook zo stapeldom, dat het heel gelukkig is dat de politiek zich daar niet te veel van aan heeft getrokken. Je ziet inmiddels wat ervan komt: oorlog.

[Profesto]

Dat lijkt mij wel een heel milde versie van wat Cyrillus hier allemaal schrijft. Het is sympathiek om zijn bijdragen zo op te vatten.
Tegelijkertijd ga je dan ook gedeeltelijk mee in een both side frame wat volgens mij toch echt niet klopt.

In dit topic wordt nog steeds, ondanks dat dat al duidelijk is weerlegd, de indruk gewekt dat de EU actief staten inlijft. Of dat de NAVO expres uitbreidt richting Rusland.
Er is geen enkele manier waarop die uitleg verdedigd kan worden als je naar de feiten kijkt: de EU heeft bepaalde voorwaarden voor de toetreding en zit in sommige gevallen helemaal niet zo te wachten op nieuwe lidstaten. Toetreding is vaak een jarenlang proces waarin de nieuwe lidstaat de wetgeving deels in lijn mag brengen met de andere lidstaten van de EU. Het is niet zo dat de EU als instituut dit afdwingt, dat hebben we als deelnemende lidstaten zo met elkaar afgesproken. Staten treden dan ook altijd op eigen initiatief toe.
Voor de NAVO geldt ongeveer hetzelfde: staten zijn op eigen initiatief betrokken geraakt, zelf neemt de NAVO weinig initiatief tot uitbreiding.

Iets beweren wat tegenovergesteld is, en dus de aanleiding van de oorlog zoeken in de zogenaamde machtshonger van het westen, is een frame wat maar al te graag gebruikt wordt door de Russen.

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

Dit is niet waar. Op Wikipedia staat heel gedetailleerd dat alle lidstaten hebben ingestemd met het verdrag. Ook Nederland.
Alleen in Nederland is een referendum geweest, waarbij slechts 32,28 % van de kiesgerechtigden kwamen opdagen. Binnen die minderheid was een meerderheid tegen het associatieverdrag. Zie ook hier.

Dat de EU-burger tegen zou hebben gestemd is gewoon flauwekul en dus een regelrechte leugen. Het komt exact overeen met wat FVD regelmatig zegt, en we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn.

[Cyrillus]

Nee. Die afwijzing was ook zo stapeldom, dat het heel gelukkig is dat de politiek zich daar niet te veel van aan heeft getrokken. Je ziet inmiddels wat ervan komt: oorlog.

Inderdaad de politiek had lak aan de burger en nu is er oorlog

[Thea]

Nog even iets anders in deze discussie: waarom zouden die diepgelovige moslims zo graag massaal naar het verderfelijke Europa komen en niet asiel aanvragen in bijvoorbeeld het conservatieve Rusland? Inderdaad, omdat het hier zo ontzettend goed is!

[Cyrillus]

Dat lijkt mij wel een heel milde versie van wat Cyrillus hier allemaal schrijft. Het is sympathiek om zijn bijdragen zo op te vatten.
Tegelijkertijd ga je dan ook gedeeltelijk mee in een both side frame wat volgens mij toch echt niet klopt.

In dit topic wordt nog steeds, ondanks dat dat al duidelijk is weerlegd, de indruk gewekt dat de EU actief staten inlijft. Of dat de NAVO expres uitbreidt richting Rusland.
Er is geen enkele manier waarop die uitleg verdedigd kan worden als je naar de feiten kijkt: de EU heeft bepaalde voorwaarden voor de toetreding en zit in sommige gevallen helemaal niet zo te wachten op nieuwe lidstaten. Toetreding is vaak een jarenlang proces waarin de nieuwe lidstaat de wetgeving deels in lijn mag brengen met de andere lidstaten van de EU. Het is niet zo dat de EU als instituut dit afdwingt, dat hebben we als deelnemende lidstaten zo met elkaar afgesproken. Staten treden dan ook altijd op eigen initiatief toe.
Voor de NAVO geldt ongeveer hetzelfde: staten zijn op eigen initiatief betrokken geraakt, zelf neemt de NAVO weinig initiatief tot uitbreiding.

Iets beweren wat tegenovergesteld is, en dus de aanleiding van de oorlog zoeken in de zogenaamde machtshonger van het westen, is een frame wat maar al te graag gebruikt wordt door de Russen.

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

Dit is niet waar. Op Wikipedia staat heel gedetailleerd dat alle lidstaten hebben ingestemd met het verdrag. Ook Nederland.
Alleen in Nederland is een referendum geweest, waarbij slechts 32,28 % van de kiesgerechtigden kwamen opdagen. Binnen die minderheid was een meerderheid tegen het associatieverdrag. Zie ook hier.

Dat de EU-burger tegen zou hebben gestemd is gewoon flauwekul en dus een regelrechte leugen. Het komt exact overeen met wat FVD regelmatig zegt, en we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn.

"we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn."
lekker suggestief hoor, ik stop hiermee.

[DDD]

Nee. Die afwijzing was ook zo stapeldom, dat het heel gelukkig is dat de politiek zich daar niet te veel van aan heeft getrokken. Je ziet inmiddels wat ervan komt: oorlog.

Inderdaad de politiek had lak aan de burger en nu is er oorlog

Daar is echter geen enkel verband tussen, voor zover het al waar is. Als Oekraïne deel was van de NAVO, was er geen oorlog gekomen.

Daar komt bij dat het referendum vooral op touw is gezet door FVD-aanhangers. Het was eigenlijk het begin van de FVD. Toen was nog niet bekend dat Baudet mede gefinancierd werd door door Rusland ondersteunde instituten. Als je dezelfde vraagstelling nu zou doen, zou een groot deel van de mensen een verstandiger stem uitbrengen.

Los daarvan: een referendum wat slechts een derde van de bevolking op de been brengt, is zonde van de tijd. Een referendum is mijns inziens pas nuttig als minstens 70 procent van de bevolking de moeite neemt om er iets van te vinden.

[Profesto]

Dat lijkt mij wel een heel milde versie van wat Cyrillus hier allemaal schrijft. Het is sympathiek om zijn bijdragen zo op te vatten.
Tegelijkertijd ga je dan ook gedeeltelijk mee in een both side frame wat volgens mij toch echt niet klopt.

In dit topic wordt nog steeds, ondanks dat dat al duidelijk is weerlegd, de indruk gewekt dat de EU actief staten inlijft. Of dat de NAVO expres uitbreidt richting Rusland.
Er is geen enkele manier waarop die uitleg verdedigd kan worden als je naar de feiten kijkt: de EU heeft bepaalde voorwaarden voor de toetreding en zit in sommige gevallen helemaal niet zo te wachten op nieuwe lidstaten. Toetreding is vaak een jarenlang proces waarin de nieuwe lidstaat de wetgeving deels in lijn mag brengen met de andere lidstaten van de EU. Het is niet zo dat de EU als instituut dit afdwingt, dat hebben we als deelnemende lidstaten zo met elkaar afgesproken. Staten treden dan ook altijd op eigen initiatief toe.
Voor de NAVO geldt ongeveer hetzelfde: staten zijn op eigen initiatief betrokken geraakt, zelf neemt de NAVO weinig initiatief tot uitbreiding.

Iets beweren wat tegenovergesteld is, en dus de aanleiding van de oorlog zoeken in de zogenaamde machtshonger van het westen, is een frame wat maar al te graag gebruikt wordt door de Russen.

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

Dit is niet waar. Op Wikipedia staat heel gedetailleerd dat alle lidstaten hebben ingestemd met het verdrag. Ook Nederland.
Alleen in Nederland is een referendum geweest, waarbij slechts 32,28 % van de kiesgerechtigden kwamen opdagen. Binnen die minderheid was een meerderheid tegen het associatieverdrag. Zie ook hier.

Dat de EU-burger tegen zou hebben gestemd is gewoon flauwekul en dus een regelrechte leugen. Het komt exact overeen met wat FVD regelmatig zegt, en we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn.

"we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn."
lekker suggestief hoor, ik stop hiermee.

Was het maar suggestief.

Nummer 1
Nummer 2
Nummer 3
Nummer 4
Nummer 5

Dit zijn al 5 (deels overlappende) artikelen waarin een verband wordt aangetoond tussen FVD / Baudet en het Kremlin.
En jij roeptoetert hier de FVD leugens bijna zonder filter verder.

Ik hoop inderdaad dat je stopt. Met onwaarheden verspreiden.

[Cyrillus]

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

Dit is niet waar. Op Wikipedia staat heel gedetailleerd dat alle lidstaten hebben ingestemd met het verdrag. Ook Nederland.
Alleen in Nederland is een referendum geweest, waarbij slechts 32,28 % van de kiesgerechtigden kwamen opdagen. Binnen die minderheid was een meerderheid tegen het associatieverdrag. Zie ook hier.

Dat de EU-burger tegen zou hebben gestemd is gewoon flauwekul en dus een regelrechte leugen. Het komt exact overeen met wat FVD regelmatig zegt, en we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn.

"we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn."
lekker suggestief hoor, ik stop hiermee.

Was het maar suggestief.

Nummer 1
Nummer 2
Nummer 3
Nummer 4
Nummer 5

Dit zijn al 5 (deels overlappende) artikelen waarin een verband wordt aangetoond tussen FVD / Baudet en het Kremlin.
En jij roeptoetert hier de FVD leugens bijna zonder filter verder.

Ik hoop inderdaad dat je stopt. Met onwaarheden verspreiden.

Het gaat om de suggestie die achter je suggestie zit.

[GerefGemeente-lid]

De EU burger heeft het Associatieverrag met de Oekraine destijds afgewezen. Desondanks heeft de EU dit doorgezet nadrukkelijk tegen de wil van de EU-burgers in. Lopende referenda zijn zelfs stopgezet omdat duidelijk werd dat het referendum een fiasco zou worden. Dan dien je niet de wens van de eigen EU-burger maar de eigen EU-honger naar macht. Natuurlijk wil elk land vrijwillig een gratis pot met geld. Maar als je als EU je eigen bevolking niet alleen negeert, maar om dit alles te financieren steeds weer de landelijke bijdragen verhoogt (afgezien van de EU belasting die er aan zit te komen), dan is toch duidelijk dat er andere belangen spelen dan die van de EU burger.

Dit is niet waar. Op Wikipedia staat heel gedetailleerd dat alle lidstaten hebben ingestemd met het verdrag. Ook Nederland.
Alleen in Nederland is een referendum geweest, waarbij slechts 32,28 % van de kiesgerechtigden kwamen opdagen. Binnen die minderheid was een meerderheid tegen het associatieverdrag. Zie ook hier.

Dat de EU-burger tegen zou hebben gestemd is gewoon flauwekul en dus een regelrechte leugen. Het komt exact overeen met wat FVD regelmatig zegt, en we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn.

"we weten intussen dat de banden van de FVD met pro-russische elementen in Europa nauw zijn."
lekker suggestief hoor, ik stop hiermee.

Was het maar suggestief.

Nummer 1
Nummer 2
Nummer 3
Nummer 4
Nummer 5

Dit zijn al 5 (deels overlappende) artikelen waarin een verband wordt aangetoond tussen FVD / Baudet en het Kremlin.
En jij roeptoetert hier de FVD leugens bijna zonder filter verder.

Ik hoop inderdaad dat je stopt. Met onwaarheden verspreiden.

Eens.

Het zijn leugens en dus tegen het forumbeleid.

[MGG]

Nog even iets anders in deze discussie: waarom zouden die diepgelovige moslims zo graag massaal naar het verderfelijke Europa komen en niet asiel aanvragen in bijvoorbeeld het conservatieve Rusland? Inderdaad, omdat het hier zo ontzettend goed is!

Geld en welvaart