KDD schreef:

Simon0612 schreef:

Tiberius schreef: Deze haal ik er even uit. Niet omdat ik die redenering nog nooit gehoord heb, integendeel, maar omdat die onjuist is.

Want vanwaar die knip tussen het ambt van ouderling enerzijds en van diaken anderzijds?
De eerste diakenen waren mannen vol van geloof en de Heilige Geest.
Paulus zegt van hen in 1 Tim 3: 9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een reine consciëntie.

Zonder geloof kan iemand toch ook geen diaken zijn?

Ik ben het met je eens dat die knip er niet hoort te zijn. Maar als er een gebrek is in een gemeente aan mannen die 'vol des Heiligen Geestes' zijn, moeten dan die ambten niet vervuld worden? Daarom maak ik daar een knip. De stap voor een ouderling vind ik dan vele malen groter omdat deze een leerambt heeft itt het diakenambt.

Hier ben ik met je eens Simon. Het is gewenst dat alle ambstdragers vaders in genade waren maar de werkelijkheid is anders. Ds. Kersten zegt dat je ook als timmerman niet zonder genade kan zijn.

Precies helemaal mee eens KDD!

Simon0612 schreef:

KDD schreef:

Simon0612 schreef:

Tiberius schreef: Deze haal ik er even uit. Niet omdat ik die redenering nog nooit gehoord heb, integendeel, maar omdat die onjuist is.

Want vanwaar die knip tussen het ambt van ouderling enerzijds en van diaken anderzijds?
De eerste diakenen waren mannen vol van geloof en de Heilige Geest.
Paulus zegt van hen in 1 Tim 3: 9 Houdende de verborgenheid des geloofs in een reine consciëntie.

Zonder geloof kan iemand toch ook geen diaken zijn?

Ik ben het met je eens dat die knip er niet hoort te zijn. Maar als er een gebrek is in een gemeente aan mannen die 'vol des Heiligen Geestes' zijn, moeten dan die ambten niet vervuld worden? Daarom maak ik daar een knip. De stap voor een ouderling vind ik dan vele malen groter omdat deze een leerambt heeft itt het diakenambt.

Hier ben ik met je eens Simon. Het is gewenst dat alle ambstdragers vaders in genade waren maar de werkelijkheid is anders. Ds. Kersten zegt dat je ook als timmerman niet zonder genade kan zijn.

Precies helemaal mee eens KDD!

Sorry, maar ik ben het daar niet mee eens.
Het lijkt een ad-rem opmerking van ds. Kersten, maar het is appels met peren vergelijken.

Inderdaad, niemand kan zonder waar geloof, ook een timmerman niet.
Maar bij een ambtsdrager is geloof een wezenlijk onderdeel van zijn bediening. Een natuurlijk mens begrijpt de dingen van de Geest van God niet. Paulus zegt zelfs dat ze voor hem een dwaasheid zijn en hij ze niet kan begrijpen.
Zo'n ambtsdrager kan dus in het geheel zijn werk niet doen.

Terwijl een 'natuurlijke' timmerman wel zijn werk kan doen.

Tiberius schreef: Maar bij een ambtsdrager is geloof een wezenlijk onderdeel van zijn bediening. Een natuurlijk mens begrijpt de dingen van de Geest van God niet. Paulus zegt zelfs dat ze voor hem een dwaasheid zijn en hij ze niet kan begrijpen.

Exact. Het is een voorwaarde.

Deze meneer heeft Avondmaalmijding door ambtsdragers ooit aangekaart en is er op stuk gelopen. Een weinig verheffend boek.

goedeboeken.nl/Bart-Wallet-Ambt-en-avon ... 0624171955

Tiberius schreef:

Simon0612 schreef:

KDD schreef: Hier ben ik met je eens Simon. Het is gewenst dat alle ambstdragers vaders in genade waren maar de werkelijkheid is anders. Ds. Kersten zegt dat je ook als timmerman niet zonder genade kan zijn.

Precies helemaal mee eens KDD!

Sorry, maar ik ben het daar niet mee eens.
Het lijkt een ad-rem opmerking van ds. Kersten, maar het is appels met peren vergelijken.

Inderdaad, niemand kan zonder waar geloof, ook een timmerman niet.
Maar bij een ambtsdrager is geloof een wezenlijk onderdeel van zijn bediening. Een natuurlijk mens begrijpt de dingen van de Geest van God niet. Paulus zegt zelfs dat ze voor hem een dwaasheid zijn en hij ze niet kan begrijpen.
Zo'n ambtsdrager kan dus in het geheel zijn werk niet doen.

Terwijl een 'natuurlijke' timmerman wel zijn werk kan doen.

Is dat echt zo? Gebruikt God alleen mensen met een waar geloof tot Zijn dienst? Ik moest denken aan Bileam, en Saul die profeteerde. En ik denk dat er zo meer in de schrift zijn. Ik zeg niet dat dit zo hoort, maar God kan wel degelijk mensen gebruiken die geen waar geloof hebben.

Waar ik heel erg mee worstel in deze discussie is inderdaad dat ambtsdragers een waar geloof behoren te hebben. Eerder heb ik het ook aangehaald. Men kan aan het HA aangaan, men kan diaken worden, vervolgens zie je tegenwoordig veel dat men na jaren doorstroomt naar ouderling. Dit alles kan doorgaan voor een waar geloof zonder dat iemand het ook bezit, stel dat tegenover een diaken/ouderling die niet aangaat maar al jaren met worstelingen in zijn ziel rondloopt. Ik vind dit daarom een lastige discussie, want zoals ik eerder aangaf ben ik grotendeels wel eens met jou, vooral wat het ambt van ouderling betreft. V.w.b. diaken hou ik een slag om de arm. De worsteling zal (zoals ik al eerder aangaf) ook mee te maken hebben dat ik in het verleden diverse oud-ambtsdragers (waaronder een predikant) de kerk de rug heb zien toekeren, terwijl wel men eerder zo vol van God kon zijn. Dat bleken inderdaad dus Bileams en/of Sauls te zijn.

Probleem is dan, dat je een waar geloof wil vaststellen. En dat kunnen wij mensen niet.
De Dordtse Leerregels zeggen ergens (hs 3/4 par 15):
Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Dat staat wel in een iets ander verband, maar dat kan je volgens mij ook op de kandidering van ambtsdragers toepassen.
Dan kan er inderdaad onkruid tussen zitten, maar daar kan je als kerkenraad niets aan doen.

Het allergrootste probleem is dat wij er zo'n puinhoop van maken. Daar komen deze discussies vandaan. Al dat gekonkel, nee, het is gewoon een gebrek aan geloof en een verachting van God. En het beperkt zich echt niet alleen tot de O(GG)iN.

Wat een zooi maken we er van in onze kerken, het is te pijnlijk voor woorden. En wat een verdriet doen wij de Heere ermee, die ondanks alles, toch nog zo goed voor ons zorgt.

HersteldHervormd schreef:Het allergrootste probleem is dat wij er zo'n puinhoop van maken. Daar komen deze discussies vandaan. Al dat gekonkel, nee, het is gewoon een gebrek aan geloof en een verachting van God. En het beperkt zich echt niet alleen tot de O(GG)iN.

Wat een zooi maken we er van in onze kerken, het is te pijnlijk voor woorden. En wat een verdriet doen wij de Heere ermee, die ondanks alles, toch nog zo goed voor ons zorgt.

allergrootste probleem
puinhoop
gebrek aan geloof
verachting
zooi
pijnlijk
verdriet

Op school zou ik zeggen: en nu plustaal. Wat kan ik, wat kan jij doen om dit om te buigen?

Ad Anker schreef:

HersteldHervormd schreef:Het allergrootste probleem is dat wij er zo'n puinhoop van maken. Daar komen deze discussies vandaan. Al dat gekonkel, nee, het is gewoon een gebrek aan geloof en een verachting van God. En het beperkt zich echt niet alleen tot de O(GG)iN.

Wat een zooi maken we er van in onze kerken, het is te pijnlijk voor woorden. En wat een verdriet doen wij de Heere ermee, die ondanks alles, toch nog zo goed voor ons zorgt.

allergrootste probleem
puinhoop
gebrek aan geloof
verachting
zooi
pijnlijk
verdriet

Op school zou ik zeggen: en nu plustaal. Wat kan ik, wat kan jij doen om dit om te buigen?

Uiteindelijk is geloof nodig, anders blijft de oude Adam in de weg zitten.
En natuurlijk de dagelijkse bekering voor hen die reeds tot geloof gekomen zijn.

Soms kunnen dominees ook heel goed improviseren: ds. Verschuure zou het H.A. bedienen in Katwijk aan Zee. Maar hij belandde in een file wegens een ernstig ongeluk op de snelweg bij Lelystad, waardoor hij een uur in de file stond. Dus hij belde ds. Mouw op, die in Lisse zou preken, met de vraag of die het H.A. wilde bedienen. Alzo geschiedde. Op den duur was de file opgelost. En vervolgens keek ds. Verschuure waar hij dan gisterenmorgen nog kon voorgaan. En dat was Urk (ds. De Waard had zijn vrije zondag), waar hij om 10.01 uur arriveerde.

Als dan ds De Waard nog een keer in Lisse gaat preken is het helemaal rond.

GerefGemeente-lid schreef:Soms kunnen dominees ook heel goed improviseren: ds. Verschuure zou het H.A. bedienen in Katwijk aan Zee. Maar hij belandde in een file wegens een ernstig ongeluk op de snelweg bij Lelystad, waardoor hij een uur in de file stond. Dus hij belde ds. Mouw op, die in Lisse zou preken, met de vraag of die het H.A. wilde bedienen. Alzo geschiedde. Op den duur was de file opgelost. En vervolgens keek ds. Verschuure waar hij dan gisterenmorgen nog kon voorgaan. En dat was Urk (ds. De Waard had zijn vrije zondag), waar hij om 10.01 uur arriveerde.

Wat een heibel en dat allemaal op de zondag. Draai jezelf om en bel de kerkenraad van Katwijk af. Dan maar een week later H.A.. En het is geen ramp een keertje niet te preken.

Als ik zo'n situatie lees ben ik toch voorstander van een autovrije zondag.

Bevindelijk schreef:

GerefGemeente-lid schreef:Soms kunnen dominees ook heel goed improviseren: ds. Verschuure zou het H.A. bedienen in Katwijk aan Zee. Maar hij belandde in een file wegens een ernstig ongeluk op de snelweg bij Lelystad, waardoor hij een uur in de file stond. Dus hij belde ds. Mouw op, die in Lisse zou preken, met de vraag of die het H.A. wilde bedienen. Alzo geschiedde. Op den duur was de file opgelost. En vervolgens keek ds. Verschuure waar hij dan gisterenmorgen nog kon voorgaan. En dat was Urk (ds. De Waard had zijn vrije zondag), waar hij om 10.01 uur arriveerde.

Wat een heibel en dat allemaal op de zondag. Draai jezelf om en bel de kerkenraad van Katwijk af. Dan maar een week later H.A.. En het is geen ramp een keertje niet te preken.

Als ik zo'n situatie lees ben ik toch voorstander van een autovrije zondag.

Een heibel? Prima opgelost juist.

Bevindelijk schreef:

GerefGemeente-lid schreef:Soms kunnen dominees ook heel goed improviseren: ds. Verschuure zou het H.A. bedienen in Katwijk aan Zee. Maar hij belandde in een file wegens een ernstig ongeluk op de snelweg bij Lelystad, waardoor hij een uur in de file stond. Dus hij belde ds. Mouw op, die in Lisse zou preken, met de vraag of die het H.A. wilde bedienen. Alzo geschiedde. Op den duur was de file opgelost. En vervolgens keek ds. Verschuure waar hij dan gisterenmorgen nog kon voorgaan. En dat was Urk (ds. De Waard had zijn vrije zondag), waar hij om 10.01 uur arriveerde.

Wat een heibel en dat allemaal op de zondag. Draai jezelf om en bel de kerkenraad van Katwijk af. Dan maar een week later H.A.. En het is geen ramp een keertje niet te preken.

Als ik zo'n situatie lees ben ik toch voorstander van een autovrije zondag.

Inderdaad, hoe dwaas... Al kan de Heere ook door deze dwaasheid werken.
Gisteravond spiegelglad in ZW-Nederland, bij ons komt een dominee preken die terug moest glibberen, onze dominee ging ook een eind rijden en moest ook terug komen glibberen. En het gaat meestal nog goed ook.

Zo zijn ook de kerkrechtelijke afspraken. Als de afgesproken predikant op het laatst verhinderd is, dan moet de classis voorzien in een voorganger of is het de taak van de consulent om voor te gaan. Het H.A. is te belangrijk om zo maar even een weekje op te schuiven.