DDD schreef:

Laag schreef:

DDD schreef:Het spijt mij oprecht, maar dit soort ideeën kunnen mijns inziens alleen opgeld doen bij een onrechtzinnige prediking waarin de doop is uitgehold en van het Evangelie slechts een karikatuur overgebleven.

Waar dat niet zo is, zijn daar geen afhakers onder de jongeren? Leven daar geen vragen? Zijn daar geen jongeren die om andere redenen de wereld intrekken, en van het leven genieten?

Natuurlijk wel. Bij meer Arminiaanse christenen is het gevaar van wereldgelijkvormigheid weer een groot probleem. Maar dat is dan weer een heel ander onderwerp, toch? Het ging mij er nu om dat dit soort dwalingen niet onder een rechtzinnige prediking kan voorkomen, omdat die daarvoor geen aanleiding geeft.

Als jongeren een juiste conclusie trekken die je niet deelt, dan is er ook iets mis met de vooronderstellingen.

Wat is dan volgens u een rechtzinnige prediking? Met betrekking tot de uitverkiezing, Evangelie en doop?

Daar zijn andere draadjes over. Maar kort gezegd wat in de catechismus staat, dat de beloften van het evangelie de kinderen niet minder dan de volwassenen worden toegezegd. Als dat helder en duidelijk wordt gepreekt, hoeft niemand zich druk te maken om de uitverkiezing.

Problemen ontstaan als de evangelieverkondiging onder de beheersing van de uitverkiezing komt te staan. Dan deugt er iets fundamenteel niet.

DDD schreef:Daar zijn andere draadjes over. Maar kort gezegd wat in de catechismus staat, dat de beloften van het evangelie de kinderen niet minder dan de volwassenen worden toegezegd. Als dat helder en duidelijk wordt gepreekt, hoeft niemand zich druk te maken om de uitverkiezing.

Problemen ontstaan als de evangelieverkondiging onder de beheersing van de uitverkiezing komt te staan. Dan deugt er iets fundamenteel niet.

Wat is het enige Fundament, en wat zegt de Bijbel daarover?

DDD schreef:Dan deugt die uitverkiezingsleer niet. Dat is dan een andere dan die de DL kennen en die uit de Bijbel spreekt.

Ook als je alleen predikanten hoort die de DL juist uitleggen, dan kan dat. De spanning tussen verantwoordelijkheid en verkiezing ligt ook gewoon in dit geschrift opgesloten. Haal je theologisch de spanning eruit, dat kan alleen maar ten koste van de leer gaan.

Of, en dat is uitnemender, de spanning kan weggenomen worden door een waar geloof. Want dan heb je niks te vrezen van Gods Soevereiniteit. Dat is ook de route die de DL leerstellig kiezen, maar dat is niet de route die een jongere (een gevallen mens) volgt.

Aan sommigen schenkt God het geloof, anderen laat God liggen in hun eigen verlorenheid (DL. 1.6). Waar zie ik daar een spanning met de eigen verantwoordelijkheid?

refo schreef:Aan sommigen schenkt God het geloof, anderen laat God liggen in hun eigen verlorenheid (DL. 1.6). Waar zie ik daar een spanning met de eigen verantwoordelijkheid?

In DL 2.5

En het ter discussie stellen van de uitverkiezing wordt als sinds Paulus ontraden en dat is weergegeven in DL 1.12 en 1.18

DDD schreef:Daar zijn andere draadjes over. Maar kort gezegd wat in de catechismus staat, dat de beloften van het evangelie de kinderen niet minder dan de volwassenen worden toegezegd. Als dat helder en duidelijk wordt gepreekt, hoeft niemand zich druk te maken om de uitverkiezing.

Problemen ontstaan als de evangelieverkondiging onder de beheersing van de uitverkiezing komt te staan. Dan deugt er iets fundamenteel niet.

Het vloeit alles uit het Welbehagen van God.
De uitverkiezing is niet het probleem, men misbruikt de uitverkiezing om zich uit te leven, zowel jongeren als ouderen, en als men zich niet uitleeft, om het leven te leven naar hun eigen goeddunken.
De uitverkiezing is een verborgenheid, wij moeten er niet mee werken, Gods Volk mag er zich in verheugen, want zo er geen uitverkiezing was, geen mens zou tot de zaligheid komen.
Het ontbreekt ons vaak aan eerlijkheid naar onszelf toe, de één misbruikt de uitverkiezing om God de schuld te geven, de ander om zich uit te leven, weer een ander om maar niet onder het juk van Jezus te hoeven wandelen, voor anderen is het een ergernis die de zaligheid in zichzelf zoeken.
Gods Woord is doorweven van de uitverkiezing, en doorweven van onze verantwoordelijkheid. Het één sluit het ander niet uit.

Laag schreef:

DDD schreef:Daar zijn andere draadjes over. Maar kort gezegd wat in de catechismus staat, dat de beloften van het evangelie de kinderen niet minder dan de volwassenen worden toegezegd. Als dat helder en duidelijk wordt gepreekt, hoeft niemand zich druk te maken om de uitverkiezing.

Problemen ontstaan als de evangelieverkondiging onder de beheersing van de uitverkiezing komt te staan. Dan deugt er iets fundamenteel niet.

Het vloeit alles uit het Welbehagen van God.
De uitverkiezing is niet het probleem, men misbruikt de uitverkiezing om zich uit te leven, zowel jongeren als ouderen, en als men zich niet uitleeft, om het leven te leven naar hun eigen goeddunken.
De uitverkiezing is een verborgenheid, wij moeten er niet mee werken, Gods Volk mag er zich in verheugen, want zo er geen uitverkiezing was, geen mens zou tot de zaligheid komen.
Het ontbreekt ons vaak aan eerlijkheid naar onszelf toe, de één misbruikt de uitverkiezing om God de schuld te geven, de ander om zich uit te leven, weer een ander om maar niet onder het juk van Jezus te hoeven wandelen, voor anderen is het een ergernis die de zaligheid in zichzelf zoeken.
Gods Woord is doorweven van de uitverkiezing, en doorweven van onze verantwoordelijkheid. Het één sluit het ander niet uit.

Zonder uitverkiezing was er geen zaligheid, maar vergeet ook niet, zonder Christus offer was er ook geen zaligheid.
Sommigen spreken meer en liever over de uitverkiezing dan over Jezus Christus, terwijl Hij de Kern is van het evangelie.
Gods volk dient zich te verheugen in Jezus Christus, en in de uitverkiezing mag men verzekerd zijn van Gods verlossing en de wetsvervulling van Jezus Christus. Als je de verkiezing los gaat maken van Jezus Christus, houdt je een koude leer over.

De uitverkiezing in Gods woord komt niet zo vaak terug, dat hoeft ook niet, het is een belangrijke zaak zeer zeker, maar de uitverkiezing is een streep onder het genadekarakter van de verlossing. Het is een uitverkoren zijn in Hem zoals Efeze zegt, en daar wordt het aangehaald in een lofprijzing, en begint men niet met de uitverkiezing want het gaat over gelovigen. Het is de troost van de gelovigen.

De hier beschreven worsteling is niet alleen bij jongeren te vinden, en ook niet alleen in gemeenten waar de prediking op een onbijbelse manier nadruk legt op de uitverkiezing.
In onze gemeente komt deze gedachte ook bij ouderen voor. Of misschien juist bij hen.

En ik kan ook niet geloven dat Bunyan, à Brakel, de Erskines, Guthry en vele anderen de tegenwerpingen beantwoordden van jongeren die onder een onzuivere prediking zaten. Ik denk dat er ook in die tijd meerderen mee worstelden, waarschijnlijk ook wel mensen die onder hun eigen prediking zaten.

Ik denk dat hun pastorale aanpak nog steeds waard is om gelezen te worden, juist voor degenen die deze benadering kiezen en hun ouders die het daarmee moeilijk hebben.

eilander schreef:De hier beschreven worsteling is niet alleen bij jongeren te vinden, en ook niet alleen in gemeenten waar de prediking op een onbijbelse manier nadruk legt op de uitverkiezing.
In onze gemeente komt deze gedachte ook bij ouderen voor. Of misschien juist bij hen.

En ik kan ook niet geloven dat Bunyan, à Brakel, de Erskines, Guthry en vele anderen de tegenwerpingen beantwoordden van jongeren die onder een onzuivere prediking zaten. Ik denk dat er ook in die tijd meerderen mee worstelden, waarschijnlijk ook wel mensen die onder hun eigen prediking zaten.

Ik denk dat hun pastorale aanpak nog steeds waard is om gelezen te worden, juist voor degenen die deze benadering kiezen en hun ouders die het daarmee moeilijk hebben.

Eens, we lezen momenteel een dagboek van de Erskines: Geef heil op deze dag.
Een ruim Evangelie, voor verloren zondaren, een ruime nodiging. Wel moet je ze in het geheel lezen, ze verzwijgen niets, ook de uitverkiezing niet.
Het was overigens een geschenk van de kerk.

-DIA- schreef:

DDD schreef:Daar zijn andere draadjes over. Maar kort gezegd wat in de catechismus staat, dat de beloften van het evangelie de kinderen niet minder dan de volwassenen worden toegezegd. Als dat helder en duidelijk wordt gepreekt, hoeft niemand zich druk te maken om de uitverkiezing.

Problemen ontstaan als de evangelieverkondiging onder de beheersing van de uitverkiezing komt te staan. Dan deugt er iets fundamenteel niet.

Wat is het enige Fundament, en wat zegt de Bijbel daarover?

1 Korinthe 2 vers 2
Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.

1 Korinthe 3 vers 11
Want niemand kan een ander fundament leggen dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.

DDD schreef:Het spijt mij oprecht, maar dit soort ideeën kunnen mijns inziens alleen opgeld doen bij een onrechtzinnige prediking waarin de doop is uitgehold en van het Evangelie slechts een karikatuur overgebleven.

Ik wil niets afdoen van de pijn die zulke dingen meebrengt, maar de probleemanalyse moet ook helder en duidelijk zijn.

In zeker zin ben ik het wel met je eens. Het zou interessant zijn (heb ik al eerder aangegeven in dit draadje) om eens te onderzoeken uit welke streek de meeste kerkverlaters afkomstig zijn. Ik ben benieuwd of er in de Randstad verhoudingsgewijs evenveel mensen zijn vertrokken als bijvoorbeeld op de Veluwe. Maar zoiets is vrijwel onhaalbaar, denk ik.

Jantje schreef:

DDD schreef:Het spijt mij oprecht, maar dit soort ideeën kunnen mijns inziens alleen opgeld doen bij een onrechtzinnige prediking waarin de doop is uitgehold en van het Evangelie slechts een karikatuur overgebleven.

Ik wil niets afdoen van de pijn die zulke dingen meebrengt, maar de probleemanalyse moet ook helder en duidelijk zijn.

In zeker zin ben ik het wel met je eens. Het zou interessant zijn (heb ik al eerder aangegeven in dit draadje) om eens te onderzoeken uit welke streek de meeste kerkverlaters afkomstig zijn. Ik ben benieuwd of er in de Randstad verhoudingsgewijs evenveel mensen zijn vertrokken als bijvoorbeeld op de Veluwe. Maar zoiets is vrijwel onhaalbaar, denk ik.

Dat is inderdaad onhaalbaar. Het is niet onhaalbaar om te berekenen hoeveel de gemeentes zijn afgenomen in een bepaald gebied, dat zegt echter nog niets over de reden. Bijv. de stadse gemeenten kunnen af zijn genomen, maar dat kan net zo goed door de moeilijke woningmarkt komen en hoeft dus niets te zeggen over de gemeente cq. de prediking.
Misschien moeten we het geeneens willen weten.

Het is wel haalbaar.
Zover ik weet geeft iedere gemeente aan het kerkelijk bureau door een overzicht waarop staat aantal geboren, aantal overleden, aantal mensen die belijdenis hebben afgelegd, aantal mensen die overstapt zijn naar een andere kerkgenootschap (opgesplitst). Enz.

CvdW schreef:Het is wel haalbaar.
Zover ik weet geeft iedere gemeente aan het kerkelijk bureau door een overzicht waarop staat aantal geboren, aantal overleden, aantal mensen die belijdenis hebben afgelegd, aantal mensen die overstapt zijn naar een andere kerkgenootschap (opgesplitst). Enz.

Inderdaad. Daar zullen de gegevens voor het kerkelijk jaarboek ook wel vandaan komen. Ik zou het toch wel interessant vinden (en @Wandelende, dan heb ik het niet over diegenen die verhuizen naar een andere landstreek), wie er ter plaatse de kerk verlaat en zich bij een andere kerk aansluit. Als dat in de Randstad of in Zeeland meer zou gebeuren dan op de Veluwe, zou dat namelijk niets zeggen over de prediking (Wie vatte kan, die vatte het!).