Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Er moet ergens een topic voor dit soort vragen zijn, maar die kan ik niet vinden. Dus dan maar hier:

Wie kan mij vertellen hoe je בַּעֲבוּר vertaalt aan het begin van Ps. 132:10?

Omwille van.

Psalm 132
1 Een lied hammaäloot (der opklimmingen).
Gedenk, o HEERE, aan David,....

Dank je wel! Ik heb het nu ook gevonden in The Analytical Lexicon van Davidson.

En dit is zeker de vertaling-Valcke?

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Er moet ergens een topic voor dit soort vragen zijn, maar die kan ik niet vinden. Dus dan maar hier:

Wie kan mij vertellen hoe je בַּעֲבוּר vertaalt aan het begin van Ps. 132:10?

Omwille van.

Psalm 132
1 Een lied hammaäloot (der opklimmingen).
Gedenk, o HEERE, aan David,....

Dank je wel! Ik heb het nu ook gevonden in The Analytical Lexicon van Davidson.

En dit is zeker de vertaling-Valcke?

Het is inderdaad mijn eigen vertaling. Wanneer je heel Psalm 132 (in het Hebreeuws) door bent, hoor ik graag wat je hiervan vindt in vergelijking met bv. SV en HSV.

Mijn intentie is een even letterlijke vertaling als de SV - of nog letterlijker - terwijl de vertaling toch veel dichter bij het huidige Nederlands dient te staan. Omdat dit poëzie is, kun je natuurlijk wel gemakkelijker dichterlijke woorden gebruiken, zoals 'sluimering'. De vertaling van deze psalm dateert overigens nog van vóór de HSV. (Overigens: inmiddels ben ik overgestapt op 'U' in plaats van 'Gij'.)

Trouwens, ik herinner mij nu dat ik het minder eens ben met de vertaling 'lijden' in vs. 2 in SV en HSV. M.i. is 'vernedering' beter.

Valcke schreef:Het is inderdaad mijn eigen vertaling. Wanneer je heel Psalm 132 (in het Hebreeuws) door bent, hoor ik graag wat je hiervan vindt.

Dat kan nog even duren, want ik lees elke twee weken drie à vier teksten.

Mijn intentie is een even letterlijke vertaling als de SV - of nog letterlijker - terwijl de vertaling toch veel dichter bij het huidige Nederlands dient te staan. Omdat dit poëzie is, kun je natuurlijk wel gemakkelijker dichterlijke woorden gebruiken, zoals 'sluimering'. De vertaling van deze psalm dateert overigens nog van vóór de HSV. (Overigens: inmiddels ben ik overgestapt op 'U' in plaats van 'Gij'.)

In elk geval ademt het de sfeer van de Statenvertaling, maar dan in hedendaags Nederlands.

Posthoorn schreef:In elk geval ademt het de sfeer van de Statenvertaling, maar dan in hedendaags Nederlands.

Dank je wel! Dat is ook de bedoeling.

De regelindeling is trouwens gebaseerd op de Hebreeuwse scheidingstekens in de tekst.
De kolometrische opmaak is m.i. ook erg waardevol, iets wat in de tijd van de statenvertalers helaas nog niet gangbaar was.
Zo zou ook de SV alsnog gedrukt kunnen worden, want de statenvertalers hielden nadrukkelijk rekening met de Hebreeuwse accenttekens.

Waarom staat er 'het bed van mijn slaapplaats' en niet 'het bed, mijn slaapplaats'?

Ik vind het overigens een mooie vertaling. Duidelijk hedendaags Nederlands, wel in verheven en ongebruikelijke taal, maar dat is de opzet ook.

DDD schreef:Waarom staat er 'het bed van mijn slaapplaats' en niet 'het bed, mijn slaapplaats'?

Ik volgde zo letterlijk mogelijk het Hebreeuws, de genitief-vorm is hier dichterlijk.
Maar het is een goede tip, het valt te overwegen om het zo te vertalen. Dat geldt dan ook voor 'de tent van mijn huis': 'de tent, mijn huis'.

Ik vind het overigens een mooie vertaling. Duidelijk hedendaags Nederlands, wel in verheven en ongebruikelijke taal, maar dat is de opzet ook.

De opzet is om zeer dicht bij het Hebreeuws te blijven. Wanneer het Hebreeuws eenvoudig verhalend is, dan moet dat in het Nederlands ook zo zijn. Is het Hebreeuws echter dichterlijk / poëtisch, dan is dat ook in het Nederlands zo. De woorden zijn echter eenvoudig met uitzondering van enkele specifiek Bijbelse woorden.

Maar fijn dat je het ook een mooie vertaling vindt! Wellicht kan ik er ooit (b.l.e.w.) iets mee doen.

Veel woorden zijn echt niet gebruikelijk in kringen van 'gewone' mensen. Dit is echt NRC-taal. Maar dat stoort mij niet.

Ik vind het interessant dat jij dit dichterlijk taalgebruik noemt. Er zijn ook mensen die spreken over 'de berg van Gods heiligheid'. Dat is geen goede vertaling. Het gaat om 'Gods heilige berg'. Ik vraag me af of dat nu dichterlijk is en hoe zich dat verhoudt tot deze daarop lijkende constructie.

DDD schreef:Veel woorden zijn echt niet gebruikelijk in kringen van 'gewone' mensen. Dit is echt NRC-taal. Maar dat stoort mij niet.

Ik denk dat je Nederlanders nu onderschat: sluimeren, proviand en bestendig zijn woorden waarvan je mag verwachten dat iedere (geboren) Nederlander die kent, in elk geval passief. Wanneer je die woorden zelfs niet in meer in een dichterlijke context gebruiken zou, wordt de taal wel heel 'plat'.

('gunstgenoten' is een Bijbels woord; dat is inderdaad niet gebruikelijk, maar dat is ook het enige moeilijke woord dat ik kan vinden.)

Ik vind het interessant dat jij dit dichterlijk taalgebruik noemt. Er zijn ook mensen die spreken over 'de berg van Gods heiligheid'. Dat is geen goede vertaling. Het gaat om 'Gods heilige berg'. Ik vraag me af of dat nu dichterlijk is en hoe zich dat verhoudt tot deze daarop lijkende constructie.

In de kern betekent dit wel hetzelfde, hoewel dat nog niet eens evident is, zie de kanttekening in Psalm 2. En: 'de vrouw van mijn jeugd' is niet hetzelfde als 'mijn jeugdige vrouw'. Dus heel evident is het niet, ook niet in het Hebreeuws. Al geef ik direct toe dat de algemene opvatting overeenstemt met jouw weergave.

De vervolgvraag is of het nodig is om een hebraïsme als deze weg te vertalen. M.i. kunnen hebraïsmen heel vaak prima blijven staan, zolang we ze maar door gewenning (leren) begrijpen. Hebraïsmen zijn vaak ook beeldend, zoals: 'zwaar van mond en zwaar van tong'. Dat kunnen we rustig laten staan.

Deze constructie (in de tent van mijn huis / in het bed van mijn slaapplaats) is echter wel weer anders. Hier wordt een zaak met twee verschillende woorden uitgedrukt die in een genitief-constructie verpakt worden.

Valcke schreef:

DDD schreef:Veel woorden zijn echt niet gebruikelijk in kringen van 'gewone' mensen. Dit is echt NRC-taal. Maar dat stoort mij niet.

Ik denk dat je Nederlanders nu onderschat: sluimeren, proviand en bestendig zijn woorden waarvan je mag verwachten dat iedere (geboren) Nederlander die kent, in elk geval passief. Wanneer je die woorden zelfs niet in meer in een dichterlijke context gebruiken zou, wordt de taal wel heel 'plat'. ('gunstgenoten' is een Bijbels woord; dat is inderdaad niet gebruikelijk, maar dat is ook het enige moeilijke woord dat ik kan vinden.)

Ik vind het interessant dat jij dit dichterlijk taalgebruik noemt. Er zijn ook mensen die spreken over 'de berg van Gods heiligheid'. Dat is geen goede vertaling. Het gaat om 'Gods heilige berg'. Ik vraag me af of dat nu dichterlijk is en hoe zich dat verhoudt tot deze daarop lijkende constructie.

In de kern betekent dit wel hetzelfde, hoewel dat nog niet eens evident is, zie de kanttekening in Psalm 2. En: 'de vrouw van mijn jeugd' is niet hetzelfde als 'mijn jeugdige vrouw'. Dus heel evident is het niet, ook niet in het Hebreeuws. Al geef ik direct toe dat de algemene opvatting overeenstemt met jouw weergave.

De vervolgvraag is of het nodig is om een hebraïsme als deze weg te hertalen. M.i. kunnen hebraïsmen heel vaak prima blijven staan, zolang we ze maar door gewenning (leren) begrijpen. Hebraïsmen zijn vaak ook beeldend, zoals: 'zwaar van mond en zwaar van tong'. Dat kunnen we rustig laten staan.

Dat vind ik ook, "net als grotelijks de verzenen tegen mij geheven" dat is een oosterse uitdrukking, misschien met kanttekening, maar dat is de taal van de oorspronkelijke Schrift.

samanthi schreef:Dat vind ik ook, "net als grotelijks de verzenen tegen mij geheven" dat is een oosterse uitdrukking, misschien met kanttekening, maar dat is de taal van de oorspronkelijke Schrift.

'verzene' kan natuurlijk 'hiel' worden. Het woord staat trouwens in het enkelvoud!

Psalm 41:10:
Zelfs de man van mijn vrede, op wie ik vertrouwde,
die mijn brood at,
heeft de hiel tegen mij zeer opgeheven.

Valcke schreef:

samanthi schreef:Dat vind ik ook, "net als grotelijks de verzenen tegen mij geheven" dat is een oosterse uitdrukking, misschien met kanttekening, maar dat is de taal van de oorspronkelijke Schrift.

'verzene' kan natuurlijk 'hiel' worden. Het woord staat trouwens in het enkelvoud!

Psalm 41:10:
Zelfs de man van mijn vrede, op wie ik vertrouwde,
die mijn brood at,
heeft de hiel tegen mij zeer opgeheven.

Ik ga voor verzene, het zal wel gevoel zijn, maar ik hou de poëzie in dit soort zinnen.

Wat omvat die Valcke-vertaling al? Alle Psalmen?

Johann Gottfried Walther schreef:Wat omvat die Valcke-vertaling al? Alle Psalmen?

Nee. Wel veel psalmen. Maar ik richt mij nu volledig op het NT, verder heb ik even geen nieuws hierover.

Valcke schreef:

DDD schreef:Veel woorden zijn echt niet gebruikelijk in kringen van 'gewone' mensen. Dit is echt NRC-taal. Maar dat stoort mij niet.

Ik denk dat je Nederlanders nu onderschat: sluimeren, proviand en bestendig zijn woorden waarvan je mag verwachten dat iedere (geboren) Nederlander die kent, in elk geval passief. Wanneer je die woorden zelfs niet in meer in een dichterlijke context gebruiken zou, wordt de taal wel heel 'plat'.

('gunstgenoten' is een Bijbels woord; dat is inderdaad niet gebruikelijk, maar dat is ook het enige moeilijke woord dat ik kan vinden.)

Ik vind het interessant dat jij dit dichterlijk taalgebruik noemt. Er zijn ook mensen die spreken over 'de berg van Gods heiligheid'. Dat is geen goede vertaling. Het gaat om 'Gods heilige berg'. Ik vraag me af of dat nu dichterlijk is en hoe zich dat verhoudt tot deze daarop lijkende constructie.

In de kern betekent dit wel hetzelfde, hoewel dat nog niet eens evident is, zie de kanttekening in Psalm 2. En: 'de vrouw van mijn jeugd' is niet hetzelfde als 'mijn jeugdige vrouw'. Dus heel evident is het niet, ook niet in het Hebreeuws. Al geef ik direct toe dat de algemene opvatting overeenstemt met jouw weergave.

De vervolgvraag is of het nodig is om een hebraïsme als deze weg te vertalen. M.i. kunnen hebraïsmen heel vaak prima blijven staan, zolang we ze maar door gewenning (leren) begrijpen. Hebraïsmen zijn vaak ook beeldend, zoals: 'zwaar van mond en zwaar van tong'. Dat kunnen we rustig laten staan.

Deze constructie (in de tent van mijn huis / in het bed van mijn slaapplaats) is echter wel weer anders. Hier wordt een zaak met twee verschillende woorden uitgedrukt die in een genitief-constructie verpakt worden.

Ik geloof niet dat veel mensen weten wat bestendig is. Maar misschien wel, ook vanwege vandalismebestendig en andere combinatie-woorden. Maar dat is zeker geen reden om dergelijke in een gewone bijbelvertaling niet te gebruiken.

Stel jij dat 'De vrouw van mijn jeugd' in het Hebreeuws niet hetzelfde betekent als het Nederlandse 'mijn jeugdige vrouw'? Overigens vraag ik mij af of de kanttekening bij psalm 2 door meer mensen gevolgd wordt. Want ik vind de cursieve tekst een prima uitleg, maar dat is niet hetzelfde als een vertaling, wat de cursieve tekst wel suggereert. En ik ben benieuwd of dat echt een goede vertaling kan zijn.

Ik vind zelf dat een hebraïsme alleen kan blijven staan als mensen het begrijpen. En zolang zelfs ambtsdragers en predikanten niet allemaal begrijpen dat 'de berg mijner heiligheid' 'mijn heilige berg' betekent, vind ik dat zelf geen goede vertaling. Al zou het ook mogelijk zijn dat ik de vermeende misverstanden op dit punt heb gehoord in de context van deze kanttekening, en dan zouden ze zich baseren op een in beginsel betrouwbare uitleg.