Evangelist schreef: Dit heeft daarmee niets te maken. Ik heb je al eerder gezegd: kijk naar het verleden. Binnen de GG is daarover ook nooit onduidelijkheid geweest. Het woordje 'kerkleiding' is al helemaal vreemd. We kennen helemaal geen 'kerkleiding'. Het is alleen wel zo dat de ambtelijke vergaderingen veelal zeer huiverig staan tegenover particuliere initiatieven op een terrein waarvan men vindt dat dit onder ambtelijk toezicht hoort te staan.

Dit klopt. Als ik me niet vergis is zelfs de website van de GG (gergemifo) ooit begonnen als een particulier initiatief. Als ik hier mis ben graag een rectificatie.

Erskinees schreef:Ook niets gehad. Overigens valt het mij wel op dat er in best wat GG's wat aan de hand is op dit moment, als alle tamtam klopt.
Onrust, onvrede over een predikant en vertrek naar andere (maar qua leer gelijksoortige) kerken. Geen idee wat daar de oorzaak van is, maar het is wel zorgelijk. Kan ook dat het mij meer opvalt dan voorheen.

Jaarlijks gaat afgerond 2% van de leden weg. Hoofdzakelijk naar de PKN, HHK en de CGK. Een klein deel gaat naar een kerk die als 'zwaarder' te boek staat. Meestal ivm huwelijk met iemand die in de (O)GG(IN) lid is of door verhuizing. Sinds corona hoor ik meer geluiden van onrust en onvrede. Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat de hele maatschappij verhard en het individualisme hoogtij viert.

Of het specifiek in de GG speelt of dat het binnen de GG meer ruchtbaarheid krijgt weet ik niet. Het zal ook wel meespelen dat de GG relatief groot is en een andere cultuur heeft dan relatief brede kerkverbanden.

MGG schreef:

Erskinees schreef:Ook niets gehad. Overigens valt het mij wel op dat er in best wat GG's wat aan de hand is op dit moment, als alle tamtam klopt.
Onrust, onvrede over een predikant en vertrek naar andere (maar qua leer gelijksoortige) kerken. Geen idee wat daar de oorzaak van is, maar het is wel zorgelijk. Kan ook dat het mij meer opvalt dan voorheen.

Jaarlijks gaat afgerond 2% van de leden weg. Hoofdzakelijk naar de PKN, HHK en de CGK. Een klein deel gaat naar een kerk die als 'zwaarder' te boek staat. Meestal ivm huwelijk met iemand die in de (O)GG(IN) lid is of door verhuizing. Sinds corona hoor ik meer geluiden van onrust en onvrede. Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat de hele maatschappij verhard en het individualisme hoogtij viert.

Of het specifiek in de GG speelt of dat het binnen de GG meer ruchtbaarheid krijgt weet ik niet. Het zal ook wel meespelen dat de GG relatief groot is en een andere cultuur heeft dan relatief brede kerkverbanden.

Dat het individualisme hoogtij viert.... Dat kan ook een makkelijk frame zijn om geen reflectie te hoeven toe te passen. Zou het niet kunnen dat door corona inderdaad kerkmuren zijn verlaagd? Dat ouders kritischer zijn geworden naar waar hun kinderen naar luisteren en ze geen antwoord hadden op de vraag waarom kinderen zondag aan zondag niet goed begrepen waar de preek over ging? Of een keer meeluisteren en het idee hadden: in die kerk kan het ook voor mij... Of eindelijk de moed om te doen wat ze eerder wilden doen, maar niet durfden omdat familie dan boos zou reageren, en eindelijk de stap maken naar een gemeente waar ze met ervaren dat de preek gaat over het gedeelte in plaats van over de gangen van Gods volk? Er zijn veel meer redenen te noemen dan het frame 'individuslistisch' toch?

Anselmus schreef:

MGG schreef:

Erskinees schreef:Ook niets gehad. Overigens valt het mij wel op dat er in best wat GG's wat aan de hand is op dit moment, als alle tamtam klopt.
Onrust, onvrede over een predikant en vertrek naar andere (maar qua leer gelijksoortige) kerken. Geen idee wat daar de oorzaak van is, maar het is wel zorgelijk. Kan ook dat het mij meer opvalt dan voorheen.

Jaarlijks gaat afgerond 2% van de leden weg. Hoofdzakelijk naar de PKN, HHK en de CGK. Een klein deel gaat naar een kerk die als 'zwaarder' te boek staat. Meestal ivm huwelijk met iemand die in de (O)GG(IN) lid is of door verhuizing. Sinds corona hoor ik meer geluiden van onrust en onvrede. Ik denk dat het er ook mee te maken heeft dat de hele maatschappij verhard en het individualisme hoogtij viert.

Of het specifiek in de GG speelt of dat het binnen de GG meer ruchtbaarheid krijgt weet ik niet. Het zal ook wel meespelen dat de GG relatief groot is en een andere cultuur heeft dan relatief brede kerkverbanden.

Dat het individualisme hoogtij viert.... Dat kan ook een makkelijk frame zijn om geen reflectie te hoeven toe te passen. Zou het niet kunnen dat door corona inderdaad kerkmuren zijn verlaagd? Dat ouders kritischer zijn geworden naar waar hun kinderen naar luisteren en ze geen antwoord hadden op de vraag waarom kinderen zondag aan zondag niet goed begrepen waar de preek over ging? Of een keer meeluisteren en het idee hadden: in die kerk kan het ook voor mij... Of eindelijk de moed om te doen wat ze eerder wilden doen, maar niet durfden omdat familie dan boos zou reageren, en eindelijk de stap maken naar een gemeente waar ze met ervaren dat de preek gaat over het gedeelte in plaats van over de gangen van Gods volk? Er zijn veel meer redenen te noemen dan het frame 'individuslistisch' toch?

Ik bedoelde het niet als een frame. Al de door jou genoemde redenen zullen voorkomen. In mijn ogen valt een deel ook onder individualistisch. Het draait meer om de individu en zijn/haar beleving, dan om het collectief 'de gemeente'. (Ik zie individualisme lang niet altijd als slecht of fout. We zullen alleen voor God verschijnen en zelf rekenschap moeten geven voor onze keuzes.)
Zelfreflectie is zeker noodzakelijk en waar mogelijk moeten er lessen getrokken worden.

Dat is zeker ellendig en ben het helemaal met je eens, Philpot. Maar tuchtwaardig lijkt mij dit niet. Wanneer gemeenteleden lijden aan de gemeente en een gemeente kapot zien gaan door bijv. een predikant dan kan social media wel eens als uitlaatklep worden gebruikt. Zeker wanneer een predikant hoge functies vervult in het kerkverband wordt de kerkelijke weg niet vertrouwd. Is dat te prijzen? Zeer zeker niet. Maar tuchtwaardig is toch echt van andere aard meen ik?

Silo schreef:Dat is zeker ellendig en ben het helemaal met je eens, Philpot. Maar tuchtwaardig lijkt mij dit niet. Wanneer gemeenteleden lijden aan de gemeente en een gemeente kapot zien gaan door bijv. een predikant dan kan social media wel eens als uitlaatklep worden gebruikt. Is dat te prijzen? Zeer zeker niet. Maar tuchtwaardig is toch echt van andere aard.

Ik lees in 1 Timotheus 5 vers 19. 'Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.'
Als mensen hiertegen zondigen, dan moeten ze daarop gewezen worden. Mattheus 18 vers 15 tot 17 is heel duidelijk in welke volgorde dat moet.

MGG schreef:

Silo schreef:Dat is zeker ellendig en ben het helemaal met je eens, Philpot. Maar tuchtwaardig lijkt mij dit niet. Wanneer gemeenteleden lijden aan de gemeente en een gemeente kapot zien gaan door bijv. een predikant dan kan social media wel eens als uitlaatklep worden gebruikt. Is dat te prijzen? Zeer zeker niet. Maar tuchtwaardig is toch echt van andere aard.

Ik lees in 1 Timotheus 5 vers 19. 'Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.'
Als mensen hiertegen zondigen, dan moeten ze daarop gewezen worden. Mattheus 18 vers 15 tot 17 is heel duidelijk in welke volgorde dat moet.

En als ze dan anderen oproepen om mee te getuigen is het ook weer niet goed .
Matth. 18 heeft hier niets mee te maken. Dat gaat over heimelijke zonden. Dat heb ik al 36 keer hier op RF verteld, maar vooruit, dan nog maar een keer.

Posthoorn schreef:

MGG schreef:

Silo schreef:Dat is zeker ellendig en ben het helemaal met je eens, Philpot. Maar tuchtwaardig lijkt mij dit niet. Wanneer gemeenteleden lijden aan de gemeente en een gemeente kapot zien gaan door bijv. een predikant dan kan social media wel eens als uitlaatklep worden gebruikt. Is dat te prijzen? Zeer zeker niet. Maar tuchtwaardig is toch echt van andere aard.

Ik lees in 1 Timotheus 5 vers 19. 'Neem tegen een ouderling geen beschuldiging aan, anders dan onder twee of drie getuigen.'
Als mensen hiertegen zondigen, dan moeten ze daarop gewezen worden. Mattheus 18 vers 15 tot 17 is heel duidelijk in welke volgorde dat moet.

En als ze dan anderen oproepen om mee te getuigen is het ook weer niet goed .
Matth. 18 heeft hier niets mee te maken. Dat gaat over heimelijke zonden. Dat heb ik al 36 keer hier op RF verteld, maar vooruit, dan nog maar een keer.

Maar daarmee wordt het nog niet juist. Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Posthoorn schreef:

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Hoe zie je dat dan als het gaat over gekozen ambtsdragers. Dan krijg je ook altijd twee weken de tijd om bezwaren tegen zijn leer of leven in te dienen. Mag dat buiten de weg van Matth. 18 om?

Posthoorn schreef:

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Evangelist schreef:

Posthoorn schreef:

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Hoe zie je dat dan als het gaat over gekozen ambtsdragers. Dan krijg je ook altijd twee weken de tijd om bezwaren tegen zijn leer of leven in te dienen. Mag dat buiten de weg van Matth. 18 om?

Dat is inderdaad beter, maar wordt lang niet altijd gedaan. Of last-minute.
Mattheüs 18 schuift het recht op approbatie niet weg.

Het maakt overigens wel verschil of iets in het openbaar verkondigd of gedaan wordt, of dat er sprake is van verborgen (al dan niet vermeende) zonde in leer of leven.

Zeeuw schreef:

Posthoorn schreef:

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Niet relevant voor deze discussie, maar wel interessant, is dat Clemens uit de vroege kerk (zoals geciteerd door Eusebius) aangeeft dat dit niet de Apostel Petrus was, maar een Kephas (naamgenoot van de apostel) uit de kring van de 70 dicipelen.

Eusebius schreef:Dit bericht (is te vinden) bij Clemens in het vijfde (boek) der Hypotyposen, 6)
waarin hij tevens zegt dat Kephas, betreffende wie Paulus verzekert: 7) 'Toen Kephas
naar Antiochië kwam, weerstond ik hem in het aangezicht,' een der zeventig leerlingen
geweest is, terwijl hij een naamgenoot was van Petrus de apostel.

Evangelist schreef:

Posthoorn schreef:

Evangelist schreef:Als een gemeentelid moeite heeft met een predikant, andere ambtsdrager, of een medegemeentelid, dan dien je altijd eerst onder vier ogen te spreken met elkaar, ook als het gaat om bijvoorbeeld een dwaling die vanaf de kansel is uitgesproken. Daarna met nog iemand, en pas daarna naar de kerkenraad.

Zo hoeft het helemaal niet. Paulus bestafte Petrus ook in het openbaar. Het gaat namelijk om zaken die en public plaatsvinden. Dus niks vier ogen. Natuurlijk kan het zo wel en meestal is het verstandig om zo te beginnen, maar je kunt je hiervoor niet beroepen op Matth. 18. Dit gaat gewoon over iets anders.

Hoe zie je dat dan als het gaat over gekozen ambtsdragers. Dan krijg je ook altijd twee weken de tijd om bezwaren tegen zijn leer of leven in te dienen. Mag dat buiten de weg van Matth. 18 om?

Ik ben benieuwd of dit altijd wordt gehanteerd. Vaak heb ik alleen gehoord dat iemand gekozen is op een ledenvergadering en dat hij het aanvaard heeft. Over bezwaar maken wordt dan weggelaten. Wellicht kan hier ook een verbeteringsslag gemaakt worden.