Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Thuisvrouw]

Als leek is het eerste wat ik jammer vond aan de HSV het verarmen van de tekst de Heere is mijn herder, mij ontbreekt niets. De SV heeft staan : mij zal niets ontbreken. In het 'mij zal niets ontbreken' ligt ook het vertrouwen voor de toekomst dat het aan niets zal ontbreken.

Dat geeft dan ook weer wat de Heere van zichzelf zegt. Die is, Die was en Die komen zal.

Of zoals Paulus in de Korinthe brief: Die ons uit zo groten dood verlost heeft, en nog verlost; op Welken wij hopen, dat Hij ons ook nog verlossen zal.

Nogmaals, ik ben leek, maar dat is het eerste wat mij persoonlijk opviel toen ik Psalm 23 HSV las.

Ik vond deze zin al niet echt moeilijk in psalm 23 SV. Ik begrijp de verandering naar 'mij ontbreekt niets' dan ook niet goed. Maar dat kan aan mij liggen.

Weet iemand hoe dat zit? Of zie ik dat verkeerd?

Het kan beide in Psalm 23. Het hebreeuws kent nl. geen werkwoordstijden in de zin zoals wij die kennen.

Dat is niet wat ik me afvroeg. Als het beide kan, waarom dan naar 'ontbreekt niets'?

[Floppy]

Het kan beide in Psalm 23. Het hebreeuws kent nl. geen werkwoordstijden in de zin zoals wij die kennen.

Dat is niet wat ik me afvroeg. Als het beide kan, waarom dan naar 'ontbreekt niets'?

Als je vraag is waarom de vertaalcommissie heeft besloten hier een andere keuze te maken dan de SV, dan weet ik dat niet. Maar ik zou voorzichtig zijn met een gevoel gebaseerd op iets wat niet ondersteund wordt door de grondtekst. Beide betekenissen liggen erin opgesloten, en ook voor de HSV vertaling is iets te zeggen.

[Valcke]

In de preek van gistermorgen kwam Genesis 27 vers 39 aan de orde.
Daar staat: Toen antwoordde zijn vader Izak en zeide tot hem:
Zie, de vettigheden der aarde zullen uw woningen zijn, en van den dauw des hemels van bovenaf zult gij gezegend zijn.
De predikant wees er op dat het laatste gedeelte is toegevoegd om de zin makkelijker te laten lopen. Maar als er in de grondtaal gekeken wordt dan staat er heel wat anders. Dan staat er eigenlijk dat Ezau juist (ver) van de vruchtbare streken van de aarde zal wonen en dat hij zal leven van het zwaard (roven en stelen, zie vers 40).
Zie ook hoe het staat in de HSV:
39 Toen antwoordde zijn vader Izak en zei tegen hem:
Zie, van* de vruchtbare streken van de aarde
zal je woongebied zijn,
en van de dauw van de hemel van boven.
*of: ver van.

Ook andere bijbelvertaling geven deze uitleg.

Beide vertalingen zijn op basis van de grondtekst mogelijk. De joodse rabbijnen geven doorgaans dezelfde vertaling / uitleg als de SV. Deze kwestie is oa besproken door LMP Scholten. Idem prof. dr. Siebesma (kenner van de rabbijnse literatuur).

[Nasrani]

In de preek van gistermorgen kwam Genesis 27 vers 39 aan de orde.
Daar staat: Toen antwoordde zijn vader Izak en zeide tot hem:
Zie, de vettigheden der aarde zullen uw woningen zijn, en van den dauw des hemels van bovenaf zult gij gezegend zijn.
De predikant wees er op dat het laatste gedeelte is toegevoegd om de zin makkelijker te laten lopen. Maar als er in de grondtaal gekeken wordt dan staat er heel wat anders. Dan staat er eigenlijk dat Ezau juist (ver) van de vruchtbare streken van de aarde zal wonen en dat hij zal leven van het zwaard (roven en stelen, zie vers 40).
Zie ook hoe het staat in de HSV:
39 Toen antwoordde zijn vader Izak en zei tegen hem:
Zie, van* de vruchtbare streken van de aarde
zal je woongebied zijn,
en van de dauw van de hemel van boven.
*of: ver van.

Ook andere bijbelvertaling geven deze uitleg.

Beide vertalingen zijn op basis van de grondtekst mogelijk. De joodse rabbijnen geven doorgaans dezelfde vertaling / uitleg als de SV. Deze kwestie is oa besproken door LMP Scholten. Idem prof. dr. Siebesma (kenner van de rabbijnse literatuur).

Kan dat? Of een zegen of eigenlijk helemaal niet. Waarom staat zult gij gezegend zijn. dan schuin gedrukt? Dan is het toch door de schrijvers zelf toegevoegd?

[Zeeuw]

Je eerste alinea gaat niet op mijn punt in. Wat je schrijft is wel waar, dat ontken ik ook niet.
De tweede alinea laat ik maar even voor wat het is. Ik denk dat daar een andere zorg aan ten grondslag ligt dan die ik hier probeer aan te geven.

Dan moet je me nog even helpen wat dan jouw punt is. Je gaf aan 'wonderlijk', ik dacht dat ik daar op reageerde.

[eilander]

Je eerste alinea gaat niet op mijn punt in. Wat je schrijft is wel waar, dat ontken ik ook niet.
De tweede alinea laat ik maar even voor wat het is. Ik denk dat daar een andere zorg aan ten grondslag ligt dan die ik hier probeer aan te geven.

Dan moet je me nog even helpen wat dan jouw punt is. Je gaf aan 'wonderlijk', ik dacht dat ik daar op reageerde.

Het ging er mij om dat eenvoudige mensen de SV kunnen begrijpen en dat meer ontwikkelde mensen zitten te piepen over de begrijpelijkheid ervan.
Overigens lijkt het erop alsof ik een groot tegenstander van de HSV ben. Dat ben ik niet. Maar ik ben wel een groot voorstander van de SV met de kanttekeningen.
Van de kanttekeningen vind ik het erg jammer dat die niet beter toegankelijk zijn. Als ik maar zou weten dat er draagvlak zou zijn voor een hertaling, zou ik er graag aan meewerken.

[Zeeuw]

Het ging er mij om dat eenvoudige mensen de SV kunnen begrijpen en dat meer ontwikkelde mensen zitten te piepen over de begrijpelijkheid ervan.
Overigens lijkt het erop alsof ik een groot tegenstander van de HSV ben. Dat ben ik niet. Maar ik ben wel een groot voorstander van de SV met de kanttekeningen.
Van de kanttekeningen vind ik het erg jammer dat die niet beter toegankelijk zijn. Als ik maar zou weten dat er draagvlak zou zijn voor een hertaling, zou ik er graag aan meewerken.

Je noemde wel een wezenlijk punt. Mensen die door de Heere getrokken waren. Dat zal dan voor hoogopgeleiden hetzelfde zijn denk ik.
Ik vind de SV met kanttekeningen ook fijn. Vooral online, omdat ik dan direct door kan klikken in de verwijzingen. Het geeft mij een hoop extra begrip.
Ik denk dat er al veel meer begrip zou zijn als ouders hun kinderen met de kanttekeningen opvoeden.

[Jantje]

Ik vond het stukje van ds. Van Kooten van de week in de Terdege ook wel raak geschreven. Heeft iemand dat gelezen?

[Jantje]

Vind jij dat niet wonderlijk dan?
En wat is er mis met de schuld ergens neerleggen? Ik beschuldig mezelf hier ook van: ik leef ook niet zo dicht bij het Woord als deze mensen.

Ik vind dat niet wonderlijk. Als de Heere mensen overtuigd vanuit Zijn Woord, wordt dat die mensen lief. Zo gaf ik ook aan dat ik de statenvertaling graag lees en er eveneens heerlijke ervaringen mee mag hebben. Ik zou niet zonder kunnen.
Maar ik denk niet dat dat bij een andere vertaling niet kan. Dan maak je de macht van de Heere erg klein.

Schuld neerleggen is niet erg, maar dat eenzijdig doen wel. Ik ben opgegroeid in een klimaat van: 'je wil niet etc' en als je dan iets anders las 'zie je wel'. Ipv de zorgen en moeiten van de jeugd eerlijk te bezien en te kijken hoe je hier samen in kan optrekken. Zo werd ik door mijn toenmalige predikant bv hard neergesabeld toen ik aangaf wat boeken van Spurgeon te lezen.
Daarom ben ik allergisch voor eenzijdige neerleggingen. Die tonen m.i. geen meeleven en inleven.

Je eerste alinea gaat niet op mijn punt in. Wat je schrijft is wel waar, dat ontken ik ook niet.
De tweede alinea laat ik maar even voor wat het is. Ik denk dat daar een andere zorg aan ten grondslag ligt dan die ik hier probeer aan te geven.

Ik denk het ook. Maar ik kan overigens de kritiek daarover niet voorstellen. Ik zie de betreffende predikant als heel integer (en natuurlijk moet je niet altijd alleen maar boeken lezen van dezelfde schrijver, daar kan ook eenzijdigheid door ontstaan). Ik vind het ook een beetje ergerlijk om zo kritisch over oud-predikanten (van een ander kerkverband) te praten. Dat is toch niet nodig?

[Zeeuw]

Ik denk het ook. Maar ik kan overigens de kritiek daarover niet voorstellen. Ik zie de betreffende predikant als heel integer (en natuurlijk moet je niet altijd alleen maar boeken lezen van dezelfde schrijver, daar kan ook eenzijdigheid door ontstaan). Ik vind het ook een beetje ergerlijk om zo kritisch over oud-predikanten (van een ander kerkverband) te praten. Dat is toch niet nodig?

Kritisch? Het weergeven van exact hoe iets ging is niet kritisch, maar gewoon waarheidsgetrouw Jantje. Ik ben overigens benieuwd of jij nu dan exact weet over wie ik spreek. Wat verder niet op het openbare deel thuis hoort.
Het ging mij in dit verband over het al te makkelijk omgaan met vragen van jongeren die gewoon op zoek zijn. Ik gaf aan 'wat boeken', niet 'alleen maar'.

[helma]

Wij lazen gister Ezechiel 21. Het tweede vers
is niet zo makkelijk te begrijpen zei de dominee.
2 Mensenkind! zet uw aangezicht tegen Jeruzalem, en drup tegen de heiligdommen, en profeteer tegen het land van Israël.
Hij legde uit wat het betekende en dat was precies wat er in de HSV stond.
2 Mensenkind, richt uw gezicht op Jeruzalem, laat uw woorden stromen tegen de heiligdommen en profeteer tegen het land van Israël.

Ook vers 26 was duidelijker, in de HSV werd het Woord tulband gebruikt en in de SV hoed. Door het Woord tulband was gelijk duidelijk dat het om de hogepriesterlijke hoed ging en dat dus zowel het priesterschap als het koningschap bedoeld werd:
26 zo zegt de Heere HEERE: Doe die tulband weg en zet die kroon af! Niets blijft hetzelfde! Wie nederig is, zal Ik verheffen, en wie hoogmoedig is, zal Ik vernederen.
27 Omkeren, omkeren, omkeren zal Ik die! Ja, dat wat er was, zal er niet meer zijn, totdat Hij komt Die er recht op heeft, en Hem zal Ik het geven!

Was trouwens nog wel mooi dat mijn dochter van 14 thuis zei dat ze tijdens de preek (toen bleek dat Koning Jezus de kroondrager zou zijn) dat ze er aan moest denken dat de Heere Jezus Zelf ook koning en priester was. Het verraste me dat ze zo meegedacht had tijdens de preek want ik denk vaak dat ze niet luistert. En dit was best een moeilijk hoofdstuk wat door de dominee toch heel toegankelijk gemaakt werd.

[Ditbenik]

Stel, de Statenvertalers zouden vandaag leven, en zojuist hun vertaling hebben opgeleverd. Zou deze vertaling meer lijken op de SV of op de HSV?
Ik ben er van overtuigd dat die meer zou lijken op de HSV. Het zou kunnen dat ze meer Hebraismen hadden gebruikt, maar ze zouden de woordenschat van vandaag hebben benut.
De SV vs. HSV discussie is al talloze malen gevoerd hier. Wat mij blijvend verbaast is het gemak waarmee over de taalkloof wordt heengestapt. Het is zeker mogelijk dat de HSV in de praktijk andere nadrukken legt op de vertaalprincipes, waarbij de SV taalkundig preciezer is. Maar dit verschil is echt maar een peulenschil vergeleken met de volstrekt verouderde woordenschat in de SV. Een aantal hier op het forum onderschatten het effect wat ouderwetse taal in de Bijbelvertaling met je en je kinderen doet. Het creëert een afstand tussen jou en het woord van God die er niet zou moeten zijn. Het versterkt de beleving dat God dienen iets speciaals voor op de zondag is, omdat niemand van ons doordeweeks zó praat als in de SV.

Overigens heb ik hier ergens gelezen dat iemand de SV een "aan ons geschonken" vertaling noemde; daar hangt een bepaald sfeertje omheen. De HSV is wat mij betreft ons ook geschonken.

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

Ik vind deze zeer pijnlijk. Ik gebruik de HSV, juist omdat ik mensen die buiten zijn wil bereiken. Ik heb in de praktijk ervaren hoe groot het verschil is. Met de HSV zijn mensen, en zelfs buitenkerkelijke jonge kinderen, Bijbel gaan lezen die bij de SV steeds aangaven niet te lezen omdat ze niet begrepen wat ze lazen. Ik heb in het verleden meegemaakt dat allochtonen die goed Nederlands spraken en een Bijbel van me kregen een week later kwamen vragen welke taal dit was. Ze herkende de SV niet eens als Nederlands. Nu is er NB een ambtsdrager die suggereert dat je niet dicht genoeg bij het Woord leeft als je de HSV gebruikt? Alsof dat niet het Woord van God is? Als dat werkelijk de suggestie is, vind ik dat levensgevaarlijk. Als ik het mis heb, spijt me dat zeer.

[Ditbenik]

Ik vraag me in alle ernst af of hoger opgeleide of mensen die er mee opgegroeid zijn een zin als:
Psalm 123: 4 Onze ziel is veel te zat des spots der weelderigen, der verachting der hovaardigen. meteen doorgronden of daar een verklaring bij moeten lezen.

En deze: Jer 50 : 11 Omdat gij u verblijd hebt, omdat gij van vreugde hebt opgesprongen, gij plunderaars Mijner erfenis, omdat gij geil geworden zijt als een grazige vaars en hebt gebriest als de sterke paarden, past niet meer in deze tijd...

En deze: Hebr 7 : 26 Want zodanig een Hogepriester betaamde ons, heilig, onnozel, onbesmet, afgescheiden van de zondaren, en hoger dan de hemelen geworden;

Deze woorden hebben een andere betekenis gekregen, zodra iemand het waagt om het te veranderen wordt er met een vergrootglas gekeken of het wel of niet goed is en dan meteen afgebrand...

Hoezo 'meteen doorgronden?' De Bijbel is geen stripboek. Ik bedoel het echt serieus.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat je het serieus meent dat wanneer er staat 'een Hogepriester ons onnozel is geworden' de veranderde woordbetekenis afdoet met 'De Bijbel is geen stripboek'. Als ik dit van Jezus zou vinden, zou je dat spotten of Godslastering vinden. Maar het is wel wat er in de SV staat. Dan geef ik toch echt de voorkeur aan 'onschuldig'.

[eilander]

Stel, de Statenvertalers zouden vandaag leven, en zojuist hun vertaling hebben opgeleverd. Zou deze vertaling meer lijken op de SV of op de HSV?
Ik ben er van overtuigd dat die meer zou lijken op de HSV. Het zou kunnen dat ze meer Hebraismen hadden gebruikt, maar ze zouden de woordenschat van vandaag hebben benut.
De SV vs. HSV discussie is al talloze malen gevoerd hier. Wat mij blijvend verbaast is het gemak waarmee over de taalkloof wordt heengestapt. Het is zeker mogelijk dat de HSV in de praktijk andere nadrukken legt op de vertaalprincipes, waarbij de SV taalkundig preciezer is. Maar dit verschil is echt maar een peulenschil vergeleken met de volstrekt verouderde woordenschat in de SV. Een aantal hier op het forum onderschatten het effect wat ouderwetse taal in de Bijbelvertaling met je en je kinderen doet. Het creëert een afstand tussen jou en het woord van God die er niet zou moeten zijn. Het versterkt de beleving dat God dienen iets speciaals voor op de zondag is, omdat niemand van ons doordeweeks zó praat als in de SV.

Overigens heb ik hier ergens gelezen dat iemand de SV een "aan ons geschonken" vertaling noemde; daar hangt een bepaald sfeertje omheen. De HSV is wat mij betreft ons ook geschonken.

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

Ik vind deze zeer pijnlijk. Ik gebruik de HSV, juist omdat ik mensen die buiten zijn wil bereiken. Ik heb in de praktijk ervaren hoe groot het verschil is. Met de HSV zijn mensen, en zelfs buitenkerkelijke jonge kinderen, Bijbel gaan lezen die bij de SV steeds aangaven niet te lezen omdat ze niet begrepen wat ze lazen. Ik heb in het verleden meegemaakt dat allochtonen die goed Nederlands spraken en een Bijbel van me kregen een week later kwamen vragen welke taal dit was. Ze herkende de SV niet eens als Nederlands. Nu is er NB een ambtsdrager die suggereert dat je niet dicht genoeg bij het Woord leeft als je de HSV gebruikt? Alsof dat niet het Woord van God is? Als dat werkelijk de suggestie is, vind ik dat levensgevaarlijk. Als ik het mis heb, spijt me dat zeer.

Je hebt het inderdaad mis. Nergens heb ik beweerd, noch zou ik dúrven beweren dat de HSV Gods Woord niet is. Zelfs zou ik de HSV willen weggeven als ik met iemand te maken had die totaal niet bij de SV is opgegroeid.
Laat ik duidelijk maken wat ik wél heb bedoeld. Ook mensen die wél bij de SV zijn opgegroeid en een goede opleiding hebben genoten, hebben het nu over de taalkloof. Terwijl ik ook constateer dat vele kinderen van God, die toch echt zeer eenvoudig waren en niet erg ontwikkeld, dicht bij het Woord van God leefden. Hebben zij geen last van die taalkloof? Zij zijn toch ook niet geboren in 1637?
Vandaar mijn noodkreet: leven we (inclusief ikzelf) nog wel net zo dicht bij het Woord? Waarbij ik direct aanteken dat heus niet elk woord door de mensen die ik bedoel, wordt begrepen. Maar wat er bedoeld wordt, dat hebben ze haarscherp.

Overigens ben ik geen ambtsdrager, maar dat terzijde.

[eilander]

Ik vraag me in alle ernst af of hoger opgeleide of mensen die er mee opgegroeid zijn een zin als:
Psalm 123: 4 Onze ziel is veel te zat des spots der weelderigen, der verachting der hovaardigen. meteen doorgronden of daar een verklaring bij moeten lezen.

En deze: Jer 50 : 11 Omdat gij u verblijd hebt, omdat gij van vreugde hebt opgesprongen, gij plunderaars Mijner erfenis, omdat gij geil geworden zijt als een grazige vaars en hebt gebriest als de sterke paarden, past niet meer in deze tijd...

En deze: Hebr 7 : 26 Want zodanig een Hogepriester betaamde ons, heilig, onnozel, onbesmet, afgescheiden van de zondaren, en hoger dan de hemelen geworden;

Deze woorden hebben een andere betekenis gekregen, zodra iemand het waagt om het te veranderen wordt er met een vergrootglas gekeken of het wel of niet goed is en dan meteen afgebrand...

Hoezo 'meteen doorgronden?' De Bijbel is geen stripboek. Ik bedoel het echt serieus.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat je het serieus meent dat wanneer er staat 'een Hogepriester ons onnozel is geworden' de veranderde woordbetekenis afdoet met 'De Bijbel is geen stripboek'. Als ik dit van Jezus zou vinden, zou je dat spotten of Godslastering vinden. Maar het is wel wat er in de SV staat. Dan geef ik toch echt de voorkeur aan 'onschuldig'.

Je hebt me niet goed begrepen, blijkbaar ben ik slecht in het duidelijk verwoorden van mijn mening. Het ging hier over het 'meteen doorgronden'. De Bijbel is een boek dat je niet met een snelheid van een stripboek moet lezen, maar op moet kauwen om het zo maar even te zeggen. Wat mij betreft mogen de woorden 'zat', 'geil' en 'onnozel' direct vervangen worden voor een beter te begrijpen woord, daar gaat het mij niet om.