Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Luther]

Inderdaad zijn mijn principes van taalkunde voor een Bijbelvertaling vrij strak. Vrije vertalingen hebben we genoeg in NL. De HSV staat gelukkig veel dichter bij de grondtekst dan het gros van de NL vertalingen, maar toch zijn er belangrijke concessies gedaan.
Mensen mogen mij polariserend noemen of dit gezeur vinden, maar ik laat mij hier niet de mond snoeren. Eerlijk gezegd vind ik de postings nogal negatief van toonzetting. Je kunt bezwaren ook serieus nemen, dat lijkt mij een constructievere houding.

Niemand snoert je hier de mond. Maar je bent op geen enkele manier bereid om met een positieve bril naar de HSV te kijken, en dat terwijl het inmiddels de Bijbel van vele ouderen en jongeren in de kerken. Daarmee zeg je heel veel tegen hen, voor wie het Gods stem tot hen is.

[Luther]

Inderdaad zijn mijn principes van taalkunde voor een Bijbelvertaling vrij strak. Vrije vertalingen hebben we genoeg in NL. De HSV staat gelukkig veel dichter bij de grondtekst dan het gros van de NL vertalingen, maar toch zijn er belangrijke concessies gedaan.
Mensen mogen mij polariserend noemen of dit gezeur vinden, maar ik laat mij hier niet de mond snoeren. Eerlijk gezegd vind ik de postings nogal negatief van toonzetting. Je kunt bezwaren ook serieus nemen, dat lijkt mij een constructievere houding.

Denk je dat, als het geloof uit het gehoor en het gehoor uit het Woord is, de HSV dit geloof in de weg staat?

Vanzelfsprekend staat dit de Heere niet in de weg. Maar voor mij is dat niet de leidende vraag. Voor mij is de leidende vraag wat onze roeping is: mogen we een (geschonken) betere vertaling voor een mindere (vergelijkenderwijs) inruilen?

Je vraagt om constructief spreken. Prima. Maar dan zou je ook dit soort diskwalificerende opmerkingen achterwege moeten laten. Voor jou en mij die met de SV zijn opgegroeid en er vertrouwd mee zijn, lijkt de HSV misschien minder. Maar veel veel ouderen en jongeren die het taalkleed van de SV niet meer pakken, is de HSV de meerdere. En dat lijk je te ontkennen. Pinksteren leert ons dat we de grote werken Gods in onze eigen taal mogen horen. In kinderboeken kun je zien hoe de taal de afgelopen 40 jaar rap is veranderd. Laat staan de kloof die er is met 400 jaar.

[Valcke]

Niemand snoert je hier de mond.

Maar dan zou je ook dit soort diskwalificerende opmerkingen achterwege moeten laten.

Wat heb ik miszegd? Ik spreek na langdurig onderzoek en volgens mijn eigen geweten.
Wat jij doet, is wel degelijk met een machtswoord iemand de mond proberen te snoeren.

[Zeeuw]

Inderdaad zijn mijn principes van taalkunde voor een Bijbelvertaling vrij strak. Vrije vertalingen hebben we genoeg in NL. De HSV staat gelukkig veel dichter bij de grondtekst dan het gros van de NL vertalingen, maar toch zijn er belangrijke concessies gedaan.
Mensen mogen mij polariserend noemen of dit gezeur vinden, maar ik laat mij hier niet de mond snoeren. Eerlijk gezegd vind ik de postings nogal negatief van toonzetting. Je kunt bezwaren ook serieus nemen, dat lijkt mij een constructievere houding.

Denk je dat, als het geloof uit het gehoor en het gehoor uit het Woord is, de HSV dit geloof in de weg staat?

Vanzelfsprekend staat dit de Heere niet in de weg. Maar voor mij is dat niet de leidende vraag. Voor mij is de leidende vraag wat onze roeping is: mogen we een (geschonken) betere vertaling voor een mindere (vergelijkenderwijs) inruilen?

Voor mij is dit wel de leidende vraag. Als de Heere beide kan gebruiken tot ons eeuwig heil, waarom dan tot op de letter elkaar bediscussiëren? Er zijn blijkbaar voors en tegens. Jij geeft duidelijk en onderbouwt je mening. Waardering dat je hier zo nauwkeurig naar zoekt en onderzoekt.
Maar aan het einde van ons leven zullen we niet de vraag krijgen: ‘Welke vertaling heb je gebruikt?’

Wat ik overigens oprecht en niet als machtswoord bedoel.

[Luther]

Niemand snoert je hier de mond.

Maar dan zou je ook dit soort diskwalificerende opmerkingen achterwege moeten laten.

Wat heb ik miszegd? Ik spreek na langdurig onderzoek en volgens mijn eigen geweten.
Wat jij doet, is wel degelijk met een machtswoord iemand de mond proberen te snoeren.

Nee, ik gebruik geen machtswoord, maar ik stoor me aan die voortdurende diskwalificerende opmerkingen. De veronderstelling die daarachter ligt, maar corrigeer me als ik dit mis heb, dat de ander (in dit geval ik, of de hertalers van de HSV, of de studiecommissie van de CGK) geen langdurig onderzoek hebben gedaan, of grondig en nauwkeurig te werk zijn gegaan. Mogelijk niet volgens jouw maatstaven, maar zijn die het einde van alle tegenspraak?
Ik wil juist oproepen tot een open gesprek, met een open mind en een positieve grondhouding, en niet het voortdurend wegzetten van een vertaling. Dat probeer ik ook niet te doen. Zelf, maar dat heb ik op dit forum al vele malen gezegd, gebruik ik de SV, maar inmiddels heb ik zoveel van de HSV gezien en bestudeerd, ook vanuit de grondtekst, dat ik niet anders kan zeggen dat er minstens een even betrouwbare vertaling ligt als de SV.

[Jantje]

Hoe komt het dan dat dominees uit de Gereformeerde Gemeenten die heel erg thuis zijn in de grondtaal (ds. De Heer, ds. Van Dieren, en meer) toch steeds blijven waarschuwen voor de HSV? Dat doen ze toch niet zomaar? Daar is toch een reden voor?

[liz boer]

Hoe komt het dan dat dominees uit de Gereformeerde Gemeenten die heel erg thuis zijn in de grondtaal (ds. De Heer, ds. Van Dieren, en meer) toch steeds blijven waarschuwen voor de HSV? Dat doen ze toch niet zomaar? Daar is toch een reden voor?

Hoe komt het dat dominees die heel erg thuis zijn in de grondtaal drJMJ Kater of ds Kieviet of ds Vruegedehil niet waarschuwen tegen de HSV

[Valcke]

Niemand snoert je hier de mond.

Maar dan zou je ook dit soort diskwalificerende opmerkingen achterwege moeten laten.

Wat heb ik miszegd? Ik spreek na langdurig onderzoek en volgens mijn eigen geweten.
Wat jij doet, is wel degelijk met een machtswoord iemand de mond proberen te snoeren.

Nee, ik gebruik geen machtswoord, maar ik stoor me aan die voortdurende diskwalificerende opmerkingen. De veronderstelling die daarachter ligt, maar corrigeer me als ik dit mis heb, dat de ander (in dit geval ik, of de hertalers van de HSV, of de studiecommissie van de CGK) geen langdurig onderzoek hebben gedaan, of grondig en nauwkeurig te werk zijn gegaan. Mogelijk niet volgens jouw maatstaven, maar zijn die het einde van alle tegenspraak?
Ik wil juist oproepen tot een open gesprek, met een open mind en een positieve grondhouding, en niet het voortdurend wegzetten van een vertaling. Dat probeer ik ook niet te doen. Zelf, maar dat heb ik op dit forum al vele malen gezegd, gebruik ik de SV, maar inmiddels heb ik zoveel van de HSV gezien en bestudeerd, ook vanuit de grondtekst, dat ik niet anders kan zeggen dat er minstens een even betrouwbare vertaling ligt als de SV.

Luther, het ging over de vraag of de HSV dezelfde vertaalprincipes hanteert als de SV. In dat kader bracht jij de CGK synodebesluiten naar voren waarin dit als een van de overwegingen genoemd is. Sorry, maar dat is voor mij niet overtuigend, zeker niet omdat ik nergens iets gevonden heb van een inhoudelijke toets door de CGK GS. Dat is het enige wat ik over de CGK gezegd heb, niet meer en niet minder.

De geleerdheid van personen is trouwens helemaal niet bepalend voor de beantwoording van deze vraag. Het gaat er om met welke visie op de vertaling men deze geleerdheid en gaven inzet. Het mag bekend zijn dat de accenten bij de HSV sterk lagen op het aspect verstaanbaarheid en dat kan (afhankelijk van de vraag hoe men dit toepast) botsen met de vertaalmethode die zo kenmerkend is voor de SV. (En daar botst het in de praktijk ook daadwerkelijk mee, een stelling die ik zeker onderbouwen kan.)

Verder tref ik in deze discussie weinig aan van een 'open mind'. Je koppelt mijn opvatting over de HSV aan een wel of niet constructieve houding. Dat vind ik onaanvaardbaar. Prima dat wij verschillend denken over de HSV, maar ga je tegenstander niet te lijf met allerlei beschuldigingen. Ik ben bereid om over vertaalkwesties te spreken, maar niet in deze sfeer.

[Floppy]

Stel, de Statenvertalers zouden vandaag leven, en zojuist hun vertaling hebben opgeleverd. Zou deze vertaling meer lijken op de SV of op de HSV?
Ik ben er van overtuigd dat die meer zou lijken op de HSV. Het zou kunnen dat ze meer Hebraismen hadden gebruikt, maar ze zouden de woordenschat van vandaag hebben benut.
De SV vs. HSV discussie is al talloze malen gevoerd hier. Wat mij blijvend verbaast is het gemak waarmee over de taalkloof wordt heengestapt. Het is zeker mogelijk dat de HSV in de praktijk andere nadrukken legt op de vertaalprincipes, waarbij de SV taalkundig preciezer is. Maar dit verschil is echt maar een peulenschil vergeleken met de volstrekt verouderde woordenschat in de SV. Een aantal hier op het forum onderschatten het effect wat ouderwetse taal in de Bijbelvertaling met je en je kinderen doet. Het creëert een afstand tussen jou en het woord van God die er niet zou moeten zijn. Het versterkt de beleving dat God dienen iets speciaals voor op de zondag is, omdat niemand van ons doordeweeks zó praat als in de SV.

Overigens heb ik hier ergens gelezen dat iemand de SV een "aan ons geschonken" vertaling noemde; daar hangt een bepaald sfeertje omheen. De HSV is wat mij betreft ons ook geschonken.

[Zeeuw]

Luther, het ging over de vraag of de HSV dezelfde vertaalprincipes hanteert als de SV. In dat kader bracht jij de CGK synodebesluiten naar voren waarin dit als een van de overwegingen genoemd is. Sorry, maar dat is voor mij niet overtuigend, zeker niet omdat ik nergens iets gevonden heb van een inhoudelijke toets door de CGK GS. Dat is het enige wat ik over de CGK gezegd heb, niet meer en niet minder.

De geleerdheid van personen is trouwens helemaal niet bepalend voor de beantwoording van deze vraag. Het gaat er om met welke visie op de vertaling men deze geleerdheid en gaven inzet. Het mag bekend zijn dat de accenten bij de HSV sterk lagen op het aspect verstaanbaarheid en dat kan (afhankelijk van de vraag hoe men dit toepast) botsen met de vertaalmethode die zo kenmerkend is voor de SV. (En daar botst het in de praktijk ook daadwerkelijk mee, een stelling die ik zeker onderbouwen kan.)

Verder tref ik in deze discussie weinig aan van een 'open mind'. Je koppelt mijn opvatting over de HSV aan een wel of niet constructieve houding. Dat vind ik onaanvaardbaar. Prima dat wij verschillend denken over de HSV, maar ga je tegenstander niet te lijf met allerlei beschuldigingen. Ik ben bereid om over vertaalkwesties te spreken, maar niet in deze sfeer.

Toch nog wel benieuwd wat je van mijn opmerking vindt. Ik denk nl oprecht dat we ons heel erg druk kunnen maken over dit soort zaken en de kern van het leven wat minder aandacht kunnen schenken.

[eilander]

Stel, de Statenvertalers zouden vandaag leven, en zojuist hun vertaling hebben opgeleverd. Zou deze vertaling meer lijken op de SV of op de HSV?
Ik ben er van overtuigd dat die meer zou lijken op de HSV. Het zou kunnen dat ze meer Hebraismen hadden gebruikt, maar ze zouden de woordenschat van vandaag hebben benut.
De SV vs. HSV discussie is al talloze malen gevoerd hier. Wat mij blijvend verbaast is het gemak waarmee over de taalkloof wordt heengestapt. Het is zeker mogelijk dat de HSV in de praktijk andere nadrukken legt op de vertaalprincipes, waarbij de SV taalkundig preciezer is. Maar dit verschil is echt maar een peulenschil vergeleken met de volstrekt verouderde woordenschat in de SV. Een aantal hier op het forum onderschatten het effect wat ouderwetse taal in de Bijbelvertaling met je en je kinderen doet. Het creëert een afstand tussen jou en het woord van God die er niet zou moeten zijn. Het versterkt de beleving dat God dienen iets speciaals voor op de zondag is, omdat niemand van ons doordeweeks zó praat als in de SV.

Overigens heb ik hier ergens gelezen dat iemand de SV een "aan ons geschonken" vertaling noemde; daar hangt een bepaald sfeertje omheen. De HSV is wat mij betreft ons ook geschonken.

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

[Zeeuw]

Stel, de Statenvertalers zouden vandaag leven, en zojuist hun vertaling hebben opgeleverd. Zou deze vertaling meer lijken op de SV of op de HSV?
Ik ben er van overtuigd dat die meer zou lijken op de HSV. Het zou kunnen dat ze meer Hebraismen hadden gebruikt, maar ze zouden de woordenschat van vandaag hebben benut.
De SV vs. HSV discussie is al talloze malen gevoerd hier. Wat mij blijvend verbaast is het gemak waarmee over de taalkloof wordt heengestapt. Het is zeker mogelijk dat de HSV in de praktijk andere nadrukken legt op de vertaalprincipes, waarbij de SV taalkundig preciezer is. Maar dit verschil is echt maar een peulenschil vergeleken met de volstrekt verouderde woordenschat in de SV. Een aantal hier op het forum onderschatten het effect wat ouderwetse taal in de Bijbelvertaling met je en je kinderen doet. Het creëert een afstand tussen jou en het woord van God die er niet zou moeten zijn. Het versterkt de beleving dat God dienen iets speciaals voor op de zondag is, omdat niemand van ons doordeweeks zó praat als in de SV.

Overigens heb ik hier ergens gelezen dat iemand de SV een "aan ons geschonken" vertaling noemde; daar hangt een bepaald sfeertje omheen. De HSV is wat mij betreft ons ook geschonken.

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

Dooddoener of oprechte vraag? Ik heb deze nl al gehoord sinds ik 5 was. Toen al was het 'kinderen willen wel computertaal begrijpen, niet de Bijbel'. Pats, einde alle tegenspraak en schuld op de nek van de kinderen gelegd. Ik ben voor dat soort redeneringen wat allergisch geworden. Het is geen zuivere redenering. Ook bij een andere vertaling kun je wel of niet dichtbij leven.

[Floppy]

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

Dooddoener of oprechte vraag? Ik heb deze nl al gehoord sinds ik 5 was. Toen al was het 'kinderen willen wel computertaal begrijpen, niet de Bijbel'. Pats, einde alle tegenspraak en schuld op de nek van de kinderen gelegd. Ik ben voor dat soort redeneringen wat allergisch geworden. Het is geen zuivere redenering. Ook bij een andere vertaling kun je wel of niet dichtbij leven.

Ik denk dat het inderdaad beter is om de discussie zuiver te houden; de vraag is of de SV een barrière opwerpt in het verstaan, en zo ja: waarom laten we dat dan toe?

[Luther]

Luther, het ging over de vraag of de HSV dezelfde vertaalprincipes hanteert als de SV. In dat kader bracht jij de CGK synodebesluiten naar voren waarin dit als een van de overwegingen genoemd is. Sorry, maar dat is voor mij niet overtuigend, zeker niet omdat ik nergens iets gevonden heb van een inhoudelijke toets door de CGK GS. Dat is het enige wat ik over de CGK gezegd heb, niet meer en niet minder.

De geleerdheid van personen is trouwens helemaal niet bepalend voor de beantwoording van deze vraag. Het gaat er om met welke visie op de vertaling men deze geleerdheid en gaven inzet. Het mag bekend zijn dat de accenten bij de HSV sterk lagen op het aspect verstaanbaarheid en dat kan (afhankelijk van de vraag hoe men dit toepast) botsen met de vertaalmethode die zo kenmerkend is voor de SV. (En daar botst het in de praktijk ook daadwerkelijk mee, een stelling die ik zeker onderbouwen kan.)

Maar je hamert behoorlijk op de vertaalmethode. Zou het kunnen dat dezelfde vertaalmethode in 2018 een ander resultaat oplevert. Ik denk het wel. Vervolgens krijg je de discussie over wat nog wel en niet meer kan op woord- en zinsniveau. Daarin zal de een verder gaan dan de ander.

Verder tref ik in deze discussie weinig aan van een 'open mind'. Je koppelt mijn opvatting over de HSV aan een wel of niet constructieve houding. Dat vind ik onaanvaardbaar. Prima dat wij verschillend denken over de HSV, maar ga je tegenstander niet te lijf met allerlei beschuldigingen. Ik ben bereid om over vertaalkwesties te spreken, maar niet in deze sfeer.

Sorry, waarom zulke grote woorden? Ik beschuldig je nergens van. Met een open mind bedoelde ik: zou het kunnen dat de HSV soms keuzes maakt, waartegen je je verzet, maar die desondanks te verdedigen zijn? Met andere woorden: als ik je bijdragen over de HSV lees, lijkt het alsof de dingen op vele, fundamentele punten fout is vertaald. Maar zo zwart wit ligt het toch niet bij vertalen. Als ik teksten letterlijk vertaal uit de grondtekst, moet ik daarna op zn minst op zinsniveau een slag maken om er een goedlopende Nederlandse zin van te maken. Vaak kan dat wel op vijf manieren. Dan is dat toch een kwestie van keuzes maken? Daarbij geldt dat sommige keuzes voor de een nog wel kunnen ( want letterlijk ), terwijl de ander zegt: Sorry, maar dat kan zo niet.

[Zeeuw]

Of leven we zelf niet dicht genoeg bij het Woord?

Dooddoener of oprechte vraag? Ik heb deze nl al gehoord sinds ik 5 was. Toen al was het 'kinderen willen wel computertaal begrijpen, niet de Bijbel'. Pats, einde alle tegenspraak en schuld op de nek van de kinderen gelegd. Ik ben voor dat soort redeneringen wat allergisch geworden. Het is geen zuivere redenering. Ook bij een andere vertaling kun je wel of niet dichtbij leven.

Ik denk dat het inderdaad beter is om de discussie zuiver te houden; de vraag is of de SV een barrière opwerpt in het verstaan, en zo ja: waarom laten we dat dan toe?

Ik vind het antwoord daarop een lastige. Ik lees zelf graag de SV, met kanttekeningen. Ik kan deze goed begrijpen. Ook wel omdat ik erin opgevoed ben. Ik probeer het mijn kinderen ook te leren, maar merk dat het echt ver van ze af staat. Dus gebruiken we de 'Bijbel op tafel', kinderbijbels etc. Ik ben vanuit de SV continu aan mijn kinderen zaken aan het uitleggen.

Gisteren lazen we bv in voorbereiding op de preek:"

14 En een zekere vrouw met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatíra, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd.
15 En als zij gedoopt was en haar huis, bad zij ons, zeggende: Indien gij hebt geoordeeld, dat ik den Heere getrouw ben, zo komt in mijn huis en blijft er. En zij dwong ons.
16 En het geschiedde als wij tot het gebed heengingen, dat een zekere dienstmaagd, hebbende een waarzeggenden geest, ons ontmoette, welke haar heren groot gewin toebracht met waarzeggen.

Ik kan dit niet zomaar aan een 8-jarige voorlezen zonder uitleg. Wat uiteraard niet erg is, want dat hoort bij je taak als vader. Maar ze het zelf laten lezen, gaat gewoon niet. Maar ik hoop wel dat ze het op deze wijze langzaam leren. Ik denk dat dit overigens bij de HSV net zo is.
Het ging mij om het schuldgevoel wat kinderen, tenminste mij als kind, steeds werd/wordt aangepraat.