Evolutie of schepping

[Geka]

Kijk nou wat je doet: je schuift me een aanname in de schoenen (nl. wel getuigen=geschiedenis, geen getuigen=geen geschiedenis) en vervolgens vraag je me waarop ik dat baseer. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Het, nogmaals, gaat in deze discussie om gen1-3 versus de evangeliën (dus niet 'íets' uit de bijbel). Zit er een verschil in de wijze waarop dit is geschreven als het gaat om de historiciteit? Ja, bij de evangelien waren getuigen, nee bij gen1-3 waren er geen getuigen. That's it.

Zit er een verschil in de wijze waarop het is geschreven? Ja. Is er een verschil als het gaat om de historiciteit? Mogelijk, maar dat hoeft dan niets te maken te hebben met het al of niet aanwezig zijn van getuigen. Jij suggereert echter dat dit het is wat verschil maakt voor de historiciteit. En mijn vraag is nogmaals: waar baseer je dat op?

Inderdaad, dat is de kernvraag. Het is een puur willekeurige (of zo je wilt: subjectieve) visie om de historiciteit al dan niet te geloven op basis van het feit dat er ooggetuigen geweest zijn.

En mijn vraag is dan vervolgens: toon dan maar met argumenten vanuit de tekst de Schrift aan dat de letterlijke en historische exegese van het boek Genesis onjuist is. Dan hebben we de discussie waar ze eigenlijk om gaan moet.

En kom dan niet met verwijzingen naar personen uit de kerkgeschiedenis die Genesis 1-3 anders gelezen hebben. Dat is geen argument op basis van de Schrifttekst.

[Geka]

Mij trof in het RD-debat vooral de houding van prof. dr. A. van Nieuw Amerongen: topwetenschapper en tegelijkertijd t.a.v. Genesis 1-3 geloven als een kind. Wat mij betreft toch wel een voorbeeld...

Douma gelooft het ook als een kind, zei hij. Hij wilde Gen1-3 het liefst uitleggen met de jongste kinderen erbij. En komt toch tot andere conclusies.
Van N-Amerongen vond ik de discussie eigenlijk alleen maar ontwijken en gaf geen duidelijk antwoord waarom geloof en wetenschap in conflict zou zijn. Dat is verder prima, maar waarom doe je dan aan een debat mee?

Huh, heb jij naar een ander debat zitten kijken??
Douma zei met woorden dat hij kinderlijke wilde lezen wat er in Genesis 1 staat. En begon vervolgens uit te leggen, waarom de astronomie met de vele lichtjaren hem gebracht hadden bij het anders (niet kinderlijk) lezen van Genesis 1.
Van Nieuw Amerongen ontweek de discussie niet; hij zette op een gegeven moment een punt, zoals ook ds. Van Aalst dat deed vanuit Hebr. 11: 1-3. Daar ligt voor mij ook het eind van alle tegenspraak, al zou de hele wetenschappelijke wereld het tegendeel denken te kunnen bewijzen.

Over ontwijken gesproken, dan denk ik aan prof. Cees Dekker. Hij kreeg rechtsstreeks de vraag of hij in de opstanding geloofde, terwijl dat biologisch niet te verklaren is. Kennelijk gelooft hij dus in niet-verklaarbare wonderen. Maar bij Genesis 1-11 zet hij die overtuiging even aan de kant. Dat snap ik dan weer niet. Zeker niet als het argument daarvoor is, dat er bij de opstanding menselijke getuigen waren en bij de schepping niet. Nee, toen waren er 3 Goddelijke Getuigen. Zijn Die dan minder doorslaggevend?? Het antwoord op die vraag werd feitelijk ontweken.

Ik snap dat ook niet. En toch ook weer wel. Het heeft m.i. alles te maken met de zogenaamde objectiviteit en massaliteit waarmee het evolutiemodel in de wetenschap gepresenteerd wordt. Daar tegenin gaan vereist veel moed; heel menselijk gezien is de verleiding groot om de strijd te ontwijken en te proberen de zogenaamde 'resultaten' van de evolutionistische wetenschap 'in te passen' in de Schrift. Om zo niet tegen de stroom in te moeten gaan, en toch christen te kunnen blijven.

Natuurlijk, dat zal zo nooit worden toegegeven. Maar als ik de wereld van de wetenschap een klein beetje heb leren kennen, zal dit ongetwijfeld meespelen. De (in mijn ogen onnodige) introductie van prof. Dekker als topwetenschapper en medewerker aan topbladen, etc laat wel iets zien van deze wereld. Een wereld waarin het helaas maar al te vaak gaat om het eigen ik van de wetenschapper.

En als we geloven in de verdorvenheid van ons natuurlijk hart, dan zullen we toch ook erkennen dat wij daar allemaal gevoelig voor zijn. En dan is het heel moeilijk om in te gaan tegen een brede stroom van evolutiedenken dat gepresenteerd wordt met een air van objectieve wetenschappelijkheid. Ik zeg dat niet om denigrerend over iemand als prof. Dekker of wie dan ook te doen. Maar wel geloof ik vast dat er veel genade voor nodig is om bewaard te blijven bij het getuigenis van Gods Woord, en dat er dubbele genade voor nodig is om dat ook in die wereld eerlijk uit te dragen.

Wat dat betreft heb ik veel respect voor mensen als dr. Paul en dr. van Nieuw Amerongen. Ik denk niet dat ik mezelf creationist wil noemen, maar als je ziet op welke manier het creationisme gisteravond door iemand als prof. Dekker bejegend werd (zie woorden en gezichtsuitdrukking, met name richting dr. Paul) dan lijkt het mij een bevestiging van de woorden van prof. Van Nieuw Amerongen: als je je op de Schrift wilt baseren, wordt je nergens serieus genomen.

Tot slot; het getuigenis dat de Schrift waar is ontlenen we niet aan allerlei bewijzen, ook niet vanuit de zogenaamde creationistische wetenschap. Maar de Schrift getuigt in het hart van de waarheid; het is levensnoodzakelijk dat te kennen. Dat alleen, als een wonder van Gods genade, bewaart bij de waarheid van Gods Woord.

[Luther]

Ja, er waren 3 Goddelijke Getuigen, en dat getuigenis is door mensen opgeschreven, met hun eigen omgeving en cultuur, die heel anders was dan ons westers denken.

Ik wil je niet in een hokje plaatsen, maar misschien is het wel goed dat je je realiseert, dat bovenstaande zin het startpunt van de moderne schriftkritiek is geweest.
Ik voel me dan meer thuis bij ds. Van Aalst:
Nee, niet je verstand uitschakelen, maar het verstand ten dienste van het kinderlijke geloof. Zodra dat uit elkaar wordt getrokken, gaat het m.i. mis. Kijk maar:
- Door het geloof verstaan wij...
- Het geloof nu is een vaste grond...
- ... een bewijs voor zaken die men niet ziet.

Het heeft wel degelijk te maken met de wijze waarop je het Woord van God benadert. Lees je wat er staat, of haal je het door allerlei filters heen.

[Afgewezen]

Ja, er waren 3 Goddelijke Getuigen, en dat getuigenis is door mensen opgeschreven, met hun eigen omgeving en cultuur, die heel anders was dan ons westers denken.

Ik wil je niet in een hokje plaatsen, maar misschien is het wel goed dat je je realiseert, dat bovenstaande zin het startpunt van de moderne schriftkritiek is geweest.
Ik voel me dan meer thuis bij ds. Van Aalst:
Nee, niet je verstand uitschakelen, maar het verstand ten dienste van het kinderlijke geloof. Zodra dat uit elkaar wordt getrokken, gaat het m.i. mis. Kijk maar:
- Door het geloof verstaan wij...
- Het geloof nu is een vaste grond...
- ... een bewijs voor zaken die men niet ziet.

Het heeft wel degelijk te maken met de wijze waarop je het Woord van God benadert. Lees je wat er staat, of haal je het door allerlei filters heen.

Ja, het klinkt allemaal zo pseudo-vroom: "wij mogen met ons westerse denken de Bijbel niet aan ons oordeel onderwerpen", en al dat soort prietpraat meer. Maar het is gewoon een elegante manier om Schriftkritiek te promoten. Er zijn weinig Schriftcritici die ronduit zeggen: "Wij gaan lekker de Bijbel aanvallen!" Trouwens, zo beleven ze het zelf ook niet. Maar ze laten de Bijbel als los zand tussen hun vingers glippen.

[Bonny]

In de geschiedwetenschap is er een verschil tussen geschiedenis en archeologie. Daar waar geschreven bronnen zijn overgeleverd, wordt gesproken van geschedenis. Zonder geschreven bronnen hebben we het over archeologie.

[Luther]

Ja, er waren 3 Goddelijke Getuigen, en dat getuigenis is door mensen opgeschreven, met hun eigen omgeving en cultuur, die heel anders was dan ons westers denken.

Ik wil je niet in een hokje plaatsen, maar misschien is het wel goed dat je je realiseert, dat bovenstaande zin het startpunt van de moderne schriftkritiek is geweest.
Ik voel me dan meer thuis bij ds. Van Aalst:
Nee, niet je verstand uitschakelen, maar het verstand ten dienste van het kinderlijke geloof. Zodra dat uit elkaar wordt getrokken, gaat het m.i. mis. Kijk maar:
- Door het geloof verstaan wij...
- Het geloof nu is een vaste grond...
- ... een bewijs voor zaken die men niet ziet.

Het heeft wel degelijk te maken met de wijze waarop je het Woord van God benadert. Lees je wat er staat, of haal je het door allerlei filters heen.

Ja, het klinkt allemaal zo pseudo-vroom: "wij mogen met ons westerse denken de Bijbel niet aan ons oordeel onderwerpen", en al dat soort prietpraat meer. Maar het is gewoon een elegante manier om Schriftkritiek te promoten. Er zijn weinig Schriftcritici die ronduit zeggen: "Wij gaan lekker de Bijbel aanvallen!" Trouwens, zo beleven ze het zelf ook niet. Maar ze laten de Bijbel als los zand tussen hun vingers glippen.

Helemaal eens, Afgewezen!

[jakobmarin]

Hoe een opmerking over historiciteit en al dan niet aanwezige getuigen kan leiden tot het beoefenen van schriftkritiek, loslaten van de hele bijbel,

- Is Hooglied geschiedenis, of een verhaal wat Salomo bedacht heeft, om de verhouding tussen God en Gods Gemeente uit te beelden? Hier zijn de meningen over verdeeld, en je zou door het ontbreken van verdere getuigen kunnen opmerken dat het een verhaal is, wat niet werkelijk is gebeurd.
- Is de opstanding van Jezus geschiedenis of een verhaal? Hoewel het er niet van afhankelijk is, laat ik dat benadrukken, dragen de getuigen er wel aan bij, dat het niet op een andere wijze is te zien dan werkelijk, letterlijk gebeurde geschiedenis.
- Is gen1-3 werkelijk gebeurde geschiedenis? Ook daar zijn de meningen over verdeeld en door het ontbreken van getuigen, wetenschappelijk onderzoek op allerlei vlak, westerse bril op, etc. zou je kunnen zeggen dat het wellicht een verhaal is waar symbolische waarde aan gehecht moet worden...

deze dingen probeerde ik duidelijk te maken, zij het wellicht wat krom gedaan. Dus niets geen schriftkritiek of wat voor afschuwelijke dwalingen dan ook.

Ik zeg dus niet dat ik dit ook zo denk of geloof. Maar vooral omdat in de (al vroege) kerkhistorie juist over gen1-3 ook oprechte, rechtzinnige theologen hier een opening lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke, stel ik hier voorzichtig vragen bij.

Ik vind het op zijn minst wat hoogmoedig (en niet echt kinderlijk) door te zeggen dat je eenvoudig gelooft wat er staat, en dat jij de enige goede uitleg heb, terwijl anderen die 1600 jaar eerder leefden en niets van Darwin wisten ook ruimte lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke van gen1-3.

Zie trouwens http://www.studiebijbel.nl/schepping-en-evolutie.html voor verschillende uitleggingen van verschillende (gereformeerde) theologen hierover.

[Afgewezen]

Hoe een opmerking over historiciteit en al dan niet aanwezige getuigen kan leiden tot het beoefenen van schriftkritiek, loslaten van de hele bijbel,

Inderdaad. Door een klein gaatje in de dijk kan een heel land ten slotte overstroomd raken.

- Is Hooglied geschiedenis, of een verhaal wat Salomo bedacht heeft, om de verhouding tussen God en Gods Gemeente uit te beelden? Hier zijn de meningen over verdeeld, en je zou door het ontbreken van verdere getuigen kunnen opmerken dat het een verhaal is, wat niet werkelijk is gebeurd.
- Is de opstanding van Jezus geschiedenis of een verhaal? Hoewel het er niet van afhankelijk is, laat ik dat benadrukken, dragen de getuigen er wel aan bij, dat het niet op een andere wijze is te zien dan werkelijk, letterlijk gebeurde geschiedenis.
- Is gen1-3 werkelijk gebeurde geschiedenis? Ook daar zijn de meningen over verdeeld en door het ontbreken van getuigen, wetenschappelijk onderzoek op allerlei vlak, westerse bril op, etc. zou je kunnen zeggen dat het wellicht een verhaal is waar symbolische waarde aan gehecht moet worden...

deze dingen probeerde ik duidelijk te maken, zij het wellicht wat krom gedaan. Dus niets geen schriftkritiek of wat voor afschuwelijke dwalingen dan ook.

Je blijft het maar hebben over die 'getuigen', maar nogmaals, de waarheidsclaim van de Bijbel is toch niet afhankelijk van de al of niet aanwezigheid van menselijke getuigen?

Ik zeg dus niet dat ik dit ook zo denk of geloof. Maar vooral omdat in de (al vroege) kerkhistorie juist over gen1-3 ook oprechte, rechtzinnige theologen hier een opening lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke, stel ik hier voorzichtig vragen bij.

Ik vind het op zijn minst wat hoogmoedig (en niet echt kinderlijk) door te zeggen dat je eenvoudig gelooft wat er staat, en dat jij de enige goede uitleg heb, terwijl anderen die 1600 jaar eerder leefden en niets van Darwin wisten ook ruimte lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke van gen1-3.

Dan moeten daar goede argumenten voor zijn. Dat er geen getuigen bij waren, is in elk geval geen goed argument.
Merkwaardig is dat door de hele Bijbel heen ervan wordt uitgegaan dat Gen. 1-3 letterlijk is (Mozes, Maleachi, Jezus, Paulus). Er is dus in de Bijbel zélf geen aanleiding om de mededelingen, in deze hoofdstukken gedaan, anders te lezen dan wat ze zijn: mededeling van feiten.
En wetenschappelijke onderzoekingen, ach, die zijn toch ook wel relatief. Het enige wat een wetenschapper met enige zekerheid kan vaststellen is datgene wat hij waarneemt. Allerlei conclusies die hij daar vervolgens uit trekt en de hypotheses die hij opstelt, zijn weer discutabel. Laten we maar niet al te snel onder de indruk raken van de resultaten van de 'wetenschap'.

[refo]

Als we geen getuigen hadden was in ieder geval het NT niet ontstaan.
Al die getuigen zeggen: wij hebben Hem gezien!! U ziet Hem niet, maar omdat u gelooft zult u Hem zien.

Die getuigen worden niet onbetrouwaarder naarmate er meer eeuwen zijn verstreken.

[raka]

Het is in ieder geval weer prachtig om te zien dat men de wetenschap in de doofpot stopt als het om een zaak als schepping gaat, en de wetenschap weer snel uit de doofpot haalt als het in ons straatje past. De bouwers van de moderne toren van Babel zijn ook zeker terug te vinden in de (bio)medische wetenschap, maar als het gaat (menselijkerwijs gesproken) om ons leven te verlengen dan grijpen we alles in die sector aan.....
Wetenschappelijk gezien is, ondanks een aantal (wetenschappelijke) vraagtekens, de evolutietheorie een realistische wetenschap: er ligt een vrij solide wetenschappelijk basis aan ten grondslag. Ik ben het totaal oneens met de mensen die zeggen dat de evolutietheorie ook een geloof is, dat is veel te makkelijk gezegd.

Ondanks deze wetenschap ben ik een overtuigd klassiek creationist, waarom?

Heel eenvoudig:

Met ons verduisterd verstand staan ogenschijnlijk verifieerbare (evolutie)modellen niet garant voor de waarheid/werkelijkheid, Gods Woord wel. Als je op wat voor front ook wetenschap bedrijft, zul je stuiten op zaken die je niet kan rijmen met Gods Woord. Die zaken moet je niet ontkennen, verdraaien of wetenschappelijk proberen in te passen in de Bijbel, maar moet je laten rusten....
In de wetenschap dat zij die in Gods Woord geloven, niet beschaamd zullen worden.

[refo]

Je mag geloven wat je wilt. Dat staat een ieder vrij.

Dat het scheppingsverhaal exact letterlijk genomen moet worden is echter wel modern. Dat heeft jakobmarin al laten zien. Het is meer een reactie op een bepaald soort evolutionisme, dan werkelijk gestoeld op een theologische historie.

Wat de hele Bijbel ons leert en dus ook het scheppingsverhaal is dat het leven van God komt en de dood door de mens.

[jakobmarin]

Je blijft het maar hebben over die 'getuigen', maar nogmaals, de waarheidsclaim van de Bijbel is toch niet afhankelijk van de al of niet aanwezigheid van menselijke getuigen?

Helaas praten we langs elkaar heen. Het gaat niet over de waarheidsclaim van de bijbel, maar over de historiciteit van een bijbelverhaal.
Stel dat er in Koningen geschreven stond over Salomo en zijn sunamitische vrouw, zoals ook in Hooglied staat, dan is niet meer vol te houden dat het allemaal symboliek is. Maar daarom is nu, nu het niet als een historie wordt gezien, Hooglied niet minder waarheid!

[Luther]

Hoe een opmerking over historiciteit en al dan niet aanwezige getuigen kan leiden tot het beoefenen van schriftkritiek, loslaten van de hele bijbel,

- Is Hooglied geschiedenis, of een verhaal wat Salomo bedacht heeft, om de verhouding tussen God en Gods Gemeente uit te beelden? Hier zijn de meningen over verdeeld, en je zou door het ontbreken van verdere getuigen kunnen opmerken dat het een verhaal is, wat niet werkelijk is gebeurd.
- Is de opstanding van Jezus geschiedenis of een verhaal? Hoewel het er niet van afhankelijk is, laat ik dat benadrukken, dragen de getuigen er wel aan bij, dat het niet op een andere wijze is te zien dan werkelijk, letterlijk gebeurde geschiedenis.
- Is gen1-3 werkelijk gebeurde geschiedenis? Ook daar zijn de meningen over verdeeld en door het ontbreken van getuigen, wetenschappelijk onderzoek op allerlei vlak, westerse bril op, etc. zou je kunnen zeggen dat het wellicht een verhaal is waar symbolische waarde aan gehecht moet worden...

deze dingen probeerde ik duidelijk te maken, zij het wellicht wat krom gedaan. Dus niets geen schriftkritiek of wat voor afschuwelijke dwalingen dan ook.

Ik zeg dus niet dat ik dit ook zo denk of geloof. Maar vooral omdat in de (al vroege) kerkhistorie juist over gen1-3 ook oprechte, rechtzinnige theologen hier een opening lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke, stel ik hier voorzichtig vragen bij.

Ik vind het op zijn minst wat hoogmoedig (en niet echt kinderlijk) door te zeggen dat je eenvoudig gelooft wat er staat, en dat jij de enige goede uitleg heb, terwijl anderen die 1600 jaar eerder leefden en niets van Darwin wisten ook ruimte lieten voor een andere uitleg dan de letterlijke van gen1-3.

Zie trouwens http://www.studiebijbel.nl/schepping-en-evolutie.html voor verschillende uitleggingen van verschillende (gereformeerde) theologen hierover.

Lees nu eens eenvoudig Hebr. 11: 1-3
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

En als die God Die dit getuigenis schenkt, spreekt over een dag, dan is dat gewoon een dag (Gen 1). Ik zou haast willen zeggen: Klaar, punt uit! Al brult de hele wetenschap dat het niet kan. Prima. Maar: door het geloof verstaan wij...

[Afgewezen]

Je blijft het maar hebben over die 'getuigen', maar nogmaals, de waarheidsclaim van de Bijbel is toch niet afhankelijk van de al of niet aanwezigheid van menselijke getuigen?

Helaas praten we langs elkaar heen. Het gaat niet over de waarheidsclaim van de bijbel, maar over de historiciteit van een bijbelverhaal.

Het een scheert soms rakelings langs het ander.
Stel dat we Gen. 1-3 inderdaad niet letterlijk op moeten vatten. Hoe moet ik het dan lezen? Het vreemde is namelijk dat heel veel daar vermelde zaken er gewoon letterlijk 'zijn': zon, maan, sterren, mens, man-vrouw, een zevendaagse week. En, zoals gezegd, er wordt door de Bijbel heen ook verwezen naar Gen. 1-3 alsof het hier om echt gebeurde feiten gaat.
Wat zou dan de reden kunnen zijn om het anders te lezen en hoe moet ik mij dat 'anders lezen' dan voorstellen?
De vermelding dat het een soort anti-mythe is tegen de Oosterse schepingsmythen helpt ons niet verder. Mythe tegenover mythe? Kunstig verdichte Joodse fabelen in plaats van kunstig verdichte heidense fabelen, waarbij dan de 'moraal' alles goed moet maken? Niet erg geloofwaardig toch?

[Geka]

Je blijft het maar hebben over die 'getuigen', maar nogmaals, de waarheidsclaim van de Bijbel is toch niet afhankelijk van de al of niet aanwezigheid van menselijke getuigen?

Helaas praten we langs elkaar heen. Het gaat niet over de waarheidsclaim van de bijbel, maar over de historiciteit van een bijbelverhaal.
Stel dat er in Koningen geschreven stond over Salomo en zijn sunamitische vrouw, zoals ook in Hooglied staat, dan is niet meer vol te houden dat het allemaal symboliek is. Maar daarom is nu, nu het niet als een historie wordt gezien, Hooglied niet minder waarheid!

Dit is appels met peren vergelijken. De discussie gaat over het boek Genesis, en niet over Koningen of Hooglied.
Als iemand van mening is dat Genesis 1-3 (waarom overigens die scheiding tussen de eerste 3 hoofdstukken en de rest van het boek?) geen historische gebeurtenissen weergeeft, dan is het legitiem om te vragen naar exegetische argumenten voor deze visie op basis van de Schrifttekst zelf.

Ik heb daar al meerdere keren op gewezen. Maar daar reageer je niet inhoudelijk op. Zolang die inhoudelijke reactie er niet is, kan ik niet anders dan vaststellen dat de mening dat Gen. 1-3 geen historische gebeurtenissen bevat alleen gebaseerd is op de zogenaamde resultaten van de evolutionistische wetenschap.

Wie zich christen noemt en zich op de Bijbel wil baseren als het Woord van God, heeft voor de uitleg van Gen 1-3 in feite niets te maken met evolutionistische of creationistische wetenschappelijke systemen, maar met de tekst van de Schrift zelf, in het licht van de hele canon.