Broeken voor meisjes?

[Ariene]

Erasmiaan,

hier mijn beloofde posting:
Ik kan onmogelijk alles quoten, dus probeer zo duidelijk mogelijk te reageren.

* Dat beton was wellicht niet echt mijn charmantste kant, maar we zijn begonnen over het feit dat het dragen van een broek
niet bijbels te onderbouwen is. Dat was ook de stelling waar deze hele discussie mee begon.
en vervolgens zeg jij "Dit is een praktijk die buiten de bijbel is" m.i. is dit geen discuseren.

* het feit dat voor de oorlog geen vrouw een broek aan had is cultuur, maar net zo min bijbels onderbouwt.
Zoals al geschreven, mannen droegen een hoed, en trouwens vroeger droegen alle jongetjes en meisjes jurken.
pas als de jongentjes groot werden- ik dacht rond de tien jaar- kregen ze pas een broek aan.
daarnaast was ook de panty hoerenversiersel.

*Ik geloof vind ik geen onderbouwing, je krijgt dan een welles nietes verhaal maar dat komt tot niets.
terug naar de tekst: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel
kanttekeningen: kleed eens mans
Hebreeuws, tuig, gereedschap;

Dus uitgaande van de kanttekeningen heeft het niets met de kleding zelf te maken maar met de gordel die de mannen in Israel droegen.
Wil jij het toepassen op kleding van man en vrouw zoals wij gewoon zijn, prima. Maar aanvaard dan ook de consequentie.
Daar bedoel ik mee, draag dan zelf ook geen kleed dat van de vrouw is/ kan zijn.
Jij zegt nu direct, dat doe ik niet. Let dan op, want juist uniseks kleding is dan gevaarlijk. Daarmee geven we als geen ander aan gelijk te willen staan aan elkaar. Ik denk aan jassen, shirts, spijkerbroeken enz.
Ik weet overigens niet hoe jij eraan komt dat tuig = alles wat de man draagt...

Jammer vind ik dat je de diepere betekenis die je er aan kan geven en ook heel reeël is overslaat.
Zal God niet veel meer de scheppingsorde bedoelen? De man als priester in het gezin? De man die de beslissende rol speelt?
De vrouw die haar man in alles helpt en ondersteunt? En dan niet de dominante man, maar de man die zijn vrouw liefheeft
zoals Christus Zijn gemeente liefheeft.

*Dan Dhr. Ouweneel,jij verwijt hem iets wat hij niet schrijft nl dat hij stelt dat alle teksten met gruwel gaan over afgoderij in combinatie met hoererij. Hierbij nog éénmaal de zin:
Het woord "gruwel" staat in Deuteronomium (trouwens gewoonlijk overal in de bijbel) bijna altijd in verband met de heidense afgoderij en/of de daarmee verbonden rituele hoererij

* Jij verwijt dat Dhr. Ouweneel teksten voor zijn karretje spant.
m.i. doe jij dat net zo goed door deze tekst te gebruiken door te stellen dat een vrouw dus geen broek aan mag.

*En nu het lichtpuntje!
God haat de broek niet, maar wel als een vrouw mannenkleding draagt of andersom
Kijk en dat ben ik nu geheel met je eens!
God heeft mij als vrouw geschapen en zo kleed ik mij dus
Mijn man heeft hij als man geschapen en zodanig kleed hij zich.
Ik vermom me dus niet als man en mijn man niet als vrouw.
Wij zijn tevreden met het lichaam waarin God ons geschapen hem
Ik kleed me dus niet zoals mijn man zich kleed, en hij niet zoals ik me kleed (hoewel...hij had van de week opeens mijn jurk aan

* Verder vind ik het moeilijk om deze tekst cultuurgebonden uit te leggen. Gods Woord is onveranderlijk, cultuur niet.
cultuur is ook niet bijbels onderbouwt. Elk land heeft zijn cultuur, elke club heeft zijn eigen cultuur...
Ik blijf toch liever bij de diepere zin hiervan de scheppingsorde is niet gebaseerd op de buitenkant maar op de taakverdeling.
Tenslotte droegen Adam en Eva beide bladeren nadat zij aan hun schaamte ontdekt waren.

Toch één quote:

Het intrigerende is: waarom willen de mannen niet zo zijn als de vrouw maar de vrouwen wel zo als de man? Ligt daar toch nog iets in van de scheppingsorde die niet geaccepteerd wordt door de vrouwen?

Je kan het verschillende keren teruglezen in dit topic, maar ik zal het nog één keer proberen duidelijk te maken als jij beloofd het te lezen!

De vrouwen willen niet zo zijn als de man -uitzonderingen bevestigen de regel, maar dat geld ook andersom gezien alle dragqueens- Ik ben dolblij dat ik vrouw ben! dat ik af en toe een broek draagt heeft met het praktische of netheid te maken.
Wanneer jij nu een een mooie bergklimtocht ga maken, ga sporten en of gaat schaatsen, trek dan eens een rok aan. Wellicht begrijp je het dan! Ik weet overigens wel zeker dat je het dan begrijpt!!
waarom blijft er een categorie mannen toch maar vasthouden aan de gedachte dat ieder vrouw met broek een man wil zijn?

Weet je wanneer ik de scheppingsorde niet accepteer? Wanneer ik thuis boven mijn man sta, wanneer ik bepaal wat er in huis gebeurt, maar ook wanneer ik als mijn man erbij is voor ga in gebed!

maar ik doe niets liever dan zorgen voor mijn man en kinderen en hun tot hulp zijn!

[Ariene]

nog een uitleg:

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1257

[Erasmiaan]

Ik moet nu weg, maar kom hier later op terug

(ik zie lichtpuntjes )

Dat snap ik.

Mijn punt in deze discussie is namelijk dat Ouweneel een verkeerde exegese maakt door dit als travestie te benoemen. Het benauwd me hoe snel dit dan door anderen overgenomen wordt en voor waar wordt aangenomen. Terwijl deze tekst wel op travestie kán zien (zoals Matthew Henry ook zegt) maar er eigenlijk geen grond voor is. En zeker niet op de manier zoals Ouweneel het wenst te doen.

Als die tekst NIET over travestitie gaat, en nog steeds op vandaag de dag van toepassing is, dan zal daaruit moeten volgen dat je principieel bent tegen het dragen van ALLE broeken door vrouwen, van onderbroeken, maillots, pyamabroeken, etc

Of niet? (volgens mij heeft Erasmiaan deze vraag, die al een paar keer eerder gesteld is, nog steeds niet beantwoord)

Beste memento,

Ik geef aan dat uit deze regel volgt dat we vrouwen in mannenkleding moeten afwijzen. Daarom zie ik jouw punt niet.

Vrouwen willen helemaal niet zo zijn als mannen. Ik kom ze althans nooit tegen. Vrouwen willen ook geen mannenkleding dragen. Vrouwen willen gewoon vrouwenbroeken dragen, om allerlei praktische redenen die in deze discussie uit en te na genoemd zijn, maar die jij consequent negeert. Het spijt me het te zeggen, maar je vragen zijn niet meer dan insinuaties. Je veronderstelt redenen die door de betreffende (christen)vrouwen nooit gegeven worden, en daarmee beschuldig je ze impliciet van leugens. En ook nog van het ingaan tegen de scheppingsorde. Ik vind dat kwalijk. Waarom accepteer je de redenen niet die gegeven worden? Is het niet langer zo dat we mensen op hun woord moeten geloven, tenzij het tegendeel blijkt?

Er worden allemaal weer hele grote woorden gebruikt. In de jaren dat de rok voor de vrouwen in onbruik raakte wilden de vrouwen wel als mannen zijn, in ieder geval gelijk behandeld worden. Nu zitten we met de resultante van deze revolutie. Omdat dit een resultante van een buitenbijbelse revolutie is (het feminisme ontstaan uit het verlichtingsdenken) accepteer ik haar niet.

Op het overige hoop ik zo in te gaan.

[Ariene]

Omdat dit een resultante van een buitenbijbelse revolutie is (het feminisme ontstaan uit het verlichtingsdenken) accepteer ik haar niet

Dit is wel eerlijk! Maar niet geheel correct.

1858
Veel vrouwen ergerden zich aan de voorschriften van de mode, dan was de strakke rok weer in dan de wijde weer en dan weer het knellede corset. In Amerika werd voor het eerst de broekrok gedragen, het werd ook wel Bloomer genoemd naar de ontwerpster Amelia Bloomer

In de vroege middeleeuwen droegen de Germanen een lange broek die ze waarschijnlijk van de Kelten overgenomen hebben. Deze broek werd ook door vrouwen gedragen.

Dit was nog allemaal voor het feminisme

[Josephus]

Weet je wanneer ik de scheppingsorde niet accepteer? Wanneer ik thuis boven mijn man sta, wanneer ik bepaal wat er in huis gebeurt, maar ook wanneer ik als mijn man erbij is voor ga in gebed!

't Is een beetje off-topic, maar meen je dat laatste echt?

[Marnix]

Beste memento,

Ik geef aan dat uit deze regel volgt dat we vrouwen in mannenkleding moeten afwijzen. Daarom zie ik jouw punt niet.

Ik zie nog steeds niet hoe nou wordt bepaald wat dan een mannenkledingsstuk is en wat niet. Je gaat terug naar een tijd waar dat wel zo was en zegt: Zie je, het is een mannenkledingsstuk. Maar bij andere kledingsstukken is dat weer niet zo. Wie bepaalt dit nou, en op basis waarvan? Kom nou eens met heldere richtlijnen hiervoor. Tot nu toe ontdek ik een slechts dat traditie dat bepaalt, maar tot zekere hoogte, in het ene geval gaan we wel met tijd en culturele veranderingen mee, in het andere geval niet. Zoals het 100 jaar geleden was is het goed wat rokken betreft, bij andere kledingsstukken is dat weer niet zo, tot die tijd accepteer je veranderingen en daarna opeens niet meer. Het wordt er niet duidelijk op.

Wordt een concreet, wat zijn mannenkleren en wat vrouwenkleren en hoe kan je dat bepalen?

[Erasmiaan]

Ik zal nog een keer mijn punt maken in een samenvatting van mijn standpunt want ik zie dat als ik ga reageren ik mijn eigen punten moet herhalen.

Allereerst: De discussie of vrouwen nu wel of niet een broek mogen dragen begon met de opmerking dat daar in de Bijbel geen aanwijzingen voor te vinden zijn.

Mijn insteek is, dat op grond van Deuteronomium 22 vers 5 daar wel degelijk een aanwijzing voor is. Daar staat immers:

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Als we deze tekst zo op het oog bekijken kunnen we niet anders dan concluderen dat een man geen vrouwenkleding aan mag en een vrouw geen mannenkleding.

Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.

Nu wat betreft de kanttekening bij Deuteronomium 22 vers 5. Daar staat dat er in het Hebreeuws een woordje staat dat tuig of gereedschap betekent. Nu wordt mij in deze discussie tegengeworpen dat het dus al helemaal niet over kleding gaat maar over "tuig". Ik heb twee redenen om deze tekst desondanks op de kleding/broekendiscussie te betrekken.
Allereerst de keuze van de Statenvertalers. Die hebben hier voor het woordje kleding gekozen (ook natuurlijk omdat het wel over vrouwenkleding gaat).
Ten tweede. In het Oosten droeg men rokken, zowel de man als de vrouw. Daarin was weinig tot geen onderscheid. Het onderscheid zat hem in het tuig van de man. De gordel die hij droeg, de fles met water, het wapen dat hij droeg. Dit was het onderscheidende kenmerk van de man. Dit woordje geeft aanleiding om hier uit op te maken dat de Heere juist een kenmerk van de kledingstijl dat puur mannelijk was aanduidde als onderscheidingsteken.
Als we dat naar deze tijd vertalen: is de rok niet het onderscheidende kenmerk tussen de man en de vrouw?

Er liggen nog enkele vragen. Wat betreft de uitleg van dit artikel in de lijn van het verbod op travestie, daartoe zie ik geen aanleiding. Waar geeft de Bijbel aan dat dit op het tegengaan van travestie duidt (voor zover travestie dan ziet op de heidense cultus van mannen die zich als vrouwen kleden en vice versa)?

Dhr Ouweneel geeft aan dat het hier daar wel om moet gaan gezien het zinsdeel: een gruwel. Immers zo zegt hij, een gruwel wordt het alleen genoemd in het Oude Testament als het gaat om afgoderij en/of hoererij. En deze twee horen bij elkaar want, weliswaar niet in het Oude Testament maar wel in het nieuwe testament, worden afgoderij en hoererij gezamenlijk genoemd.
Dat ik het hier niet mee eens ben is al gevoegelijk gebleken. Ik vind het een manco in deze redenering dat afgoderij en hoererij in het Oude Testament bijna niet gezamenlijk genoemd wordt in combinatie met het woord gruwel. Blijkbaar ziet gruwel bijna nooit op hoererij maar soms op afgoderij en soms op andere zaken (zoals bijvoorbeeld in onze tekst). Dat het in het Nieuwe Testament in een adem wel samen genoemd wordt (afgoderij en hoererij) zegt mij niets. Immers, dat komt voor in een opsommingslijst, ik zou ze ook kunnen noemen waar het niet zo staat. En het wordt opgesomd, niet samen gevoegd of als koppel genomen. Dat deze tekst in eerste instantie ziet op travestie, daar zie ik geen aanleiding voor. Dat het wellicht ook bedoeld wordt, dat zou kunnen. Maar laten we allereerst bij de letterlijke uitleg blijven.

De andere vraag is of dit wel gaat over de broek versus de rok. Mijns inziens wel. In de jaren dat de rok voor de vrouwen in onbruik raakte wilden de vrouwen als mannen zijn, in ieder geval gelijk behandeld worden. Nu zitten we met de resultante van deze revolutie: namelijk vrouwen die in een broek lopen. Omdat dit een resultante van een buitenbijbelse revolutie is (het feminisme ontstaan uit het verlichtingsdenken) accepteer ik haar niet.

Hoe zie ik het dan? Stel, in Nederland hadden mannen in rokken gelopen en vrouwen broeken, dan was het kenmerkende onderscheid mijns inziens, dat de vrouw een broek zou moeten dragen en de man een rok, op grond van deze Bijbeltekst. Mijns inziens is nog steeds de rok het onderscheidende kenmerk (en haar lange haar) voor de vrouw. Als klein voorbeeldje wijs ik dan op de bordjes op het toilet waar een vrouw altijd in een rok wordt aangeduid maar ook bij officiële gelegenheden van het koninklijke huis, waar de vrouw zich nog altijd in een rok presenteert.
Mag -in mijn visie- de vrouw dan nooit een broek aan? Dat zul je mij niet horen zeggen. Als de vrouw naar bed gaat en een pyamabroek aantrekt kun je niet zeggen dat dat mannenkleding is. Immers, vroeger droegen vrouwen ook lange onderbroeken in bed. Pyamabroeken zijn m.i. van alle tijden (al ken ik vrouwen die nooit een pyamabroek aan zouden trekken). Ook medische en praktische redenen zullen er aan ten grondslag kunnen liggen dat een vrouw op bepaalde tijden of gelegenheden een broek aan heeft. Dat is m.i. hetzelfde als wanneer redenen van noodzakelijkheid het overtreden van het sabbatsgebod rechtvaardigen.

Dit is wat mij betreft mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Ik wil nog wel aangeven dat ik het zo zie maar dat deze tekst ook voor een andere exegese vatbaar is al vind ik dat de uitleg zoals ik hem doe betere papieren heeft. Overigens vindt Matthew Henry dat ook, lees zijn verklaring bij dat vers ook eens om het plaatje compleet te hebben.

[Josephus]

Ik wil nog wel aangeven dat ik het zo zie maar dat deze tekst ook voor een andere exegese vatbaar is al vind ik dat de uitleg zoals ik hem doe betere papieren heeft.

Prima toch? Als jij deze insteek hebt en er consequent naar handelt, zul je daar in ieder geval van mij wel respect voor krijgen, ook al deel ik jouw visie niet. Als je dat respect dan ook maar zelf op kunt brengen richting mensen die voor een andere insteek kiezen. Wederzijdse acceptatie noemde ik dat al eerder. Dan is de kou zo uit de lucht, ongeacht de kleding die je aanhebt...

[jvdg]

Weet je wanneer ik de scheppingsorde niet accepteer? Wanneer ik thuis boven mijn man sta, wanneer ik bepaal wat er in huis gebeurt, maar ook wanneer ik als mijn man erbij is voor ga in gebed!

't Is een beetje off-topic, maar meen je dat laatste echt?

Idd off-topic, maar mag/kun jij niet in gebed gaan in huiselijke kring als je man aanwezig is?

[memento]

Ik was afgelopen zaterdag voor een onderzoek in een 7e-dags-adventisten-kerk, en daar liepen ook (bijna) alle vrouwen in een rok/jurk. Ik zal de predikant eens vragen of hun dat ook op die Deut-tekst baseren...

[Auto]

Ik was afgelopen zaterdag voor een onderzoek in een 7e-dags-adventisten-kerk, en daar liepen ook (bijna) alle vrouwen in een rok/jurk. Ik zal de predikant eens vragen of hun dat ook op die Deut-tekst baseren...

Ik vroeg het kort geleden ook aan iemand van de Vergadering van Gelovigen en die gaf ook heel duidelijk aan dat de schrift duidelijk genoeg was en dat hun vrouwen om die reden ook een rok/jurk dragen.

[henriët]

Weet je wanneer ik de scheppingsorde niet accepteer? Wanneer ik thuis boven mijn man sta, wanneer ik bepaal wat er in huis gebeurt, maar ook wanneer ik als mijn man erbij is voor ga in gebed!

't Is een beetje off-topic, maar meen je dat laatste echt?

Idd off-topic, maar mag/kun jij niet in gebed gaan in huiselijke kring als je man aanwezig is?

heb wel eens een lezing gehoord over verkering en huwelijk waarin een ds aangaf dat het heel goed is, om juist 'afwisselend' te bidden, wanneer je samen bent, bijv s avonds tijdens stille tijd.
Ik ervaar het juist als fijn dat we allebei bidden mogen.

[Ariene]

Weet je wanneer ik de scheppingsorde niet accepteer? Wanneer ik thuis boven mijn man sta, wanneer ik bepaal wat er in huis gebeurt, maar ook wanneer ik als mijn man erbij is voor ga in gebed!

't Is een beetje off-topic, maar meen je dat laatste echt?

Idd off-topic, maar mag/kun jij niet in gebed gaan in huiselijke kring als je man aanwezig is?

Wie weet een mooi nieuw topic...

Ik schreef dit omdat ik gezinnen ken waarin de man nooit hardop bid of dankt.
ik ben van mening dat juist de godsdienst opvoeding bijbels gezien een taak van de vader is. Je ziet dit in israel nog steeds terug.
De man hoort de priester te zijn in het huisgezin.
daarom schreef ik dat ik het tegen de scheppingsorde in vind gaan wanneer een man niet en een vrouw wel hardop bid.

Let wel, de moeder heeft de mooiste taak om haar kinderen al jong alles te leren van de bijbel. Juist ook vaak in de eenvoudigste dingen,
maar hier even één tekst ter ondersteuning En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren
En je leest ook dat de vaders de opdracht krijgen de uittocht uit Egypte door te vertellen.

[Oude-Waarheid]

Ik was afgelopen zaterdag voor een onderzoek in een 7e-dags-adventisten-kerk, en daar liepen ook (bijna) alle vrouwen in een rok/jurk. Ik zal de predikant eens vragen of hun dat ook op die Deut-tekst baseren...

En ik ben hier in Amsterdam wel eens bij een afd. van Vergadering der Gelovige geweest
en daar precies het zelfde ook met gedekt hoofd!!!

[albion]

Wie weet een mooi nieuw topic...

Ik schreef dit omdat ik gezinnen ken waarin de man nooit hardop bid of dankt.
ik ben van mening dat juist de godsdienst opvoeding bijbels gezien een taak van de vader is. Je ziet dit in israel nog steeds terug.
De man hoort de priester te zijn in het huisgezin.
daarom schreef ik dat ik het tegen de scheppingsorde in vind gaan wanneer een man niet en een vrouw wel hardop bid.

Let wel, de moeder heeft de mooiste taak om haar kinderen al jong alles te leren van de bijbel. Juist ook vaak in de eenvoudigste dingen,
maar hier even één tekst ter ondersteuning En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren
En je leest ook dat de vaders de opdracht krijgen de uittocht uit Egypte door te vertellen.

Is dat soms ook de reden dat op sommige dorpen/steden de vaders hun kinderen ten doop houden (Urk b.v. ik weet niet of het op andere plaatsen ook zo is)?