@Bert: Het punt is dat de voorwaardelijkheid die de GGiN hanteert nu precies in de bevinding als onderdeel van de prediking wordt gesteld. Dat wat er in de PRCA niet inzit fungeert in de GGiN juist als hét middel om te separeren. Daar komt de noodzaak vandaan om als tegenhanger het aanbod te benadrukken.

Door vanuit een separatie de toegang tot Christus te ontsluiten, door van daaruit de genade enkel aan te bieden aan de uitverkoren, want -en dan functioneert de dogmatiek in de heilstoepassing- enkel voor de uitverkorenen is er verzoening in Christus, door vanuit de heilsorde de bevinding die elke uitverkorene vroeg of laat zal leren kennen te ondekken wie er uitverkoren is, kan men enkel genade op basis van deze voorwaarde aanbieden. Dát werkt verlammend in de prediking en dat leidt niet zelden tot een uitspraak zoals ds. Miersma aanwijst van "Mocht het nog eens zo zijn". Om daarmee vooral niet een zondaar op te roepen tot geloof en bekering zolang daar geen sprake van is. En als die oproep klinkt er direct achteraan te zeggen "maar er moet wel eerst iets gebeuren hoor!". Om zo de klem van Gods Woord maar ook de verlossende boodschap van het Evangelie weg te slaan. Daar komt een ontzaggelijk groot probleem uit opzetten. Niet zozeer de dogmatiek, maar de wijze waarop deze functioneert in de praktijk bepaalt het verschil.

Om zondaars met alle oudvaders direct naar Christus te kunnen verwijzen, leert men in de GG dat het tot Christus gaan niet afhankelijk is van de ontdekking van de 'eerste kentekens van wedergeboorte'. Men nodigt daar tot Christus, net als dr. Owen dat al leerde (zie onderaan). Net zoals al die oudvaders die ik in dit topic citeerde.
De GG leert hetzelfde als de GGiN maar dan zonder de hierboven genoemde voorwaarde. Beide leren het aanbod. Er is technisch gezien 90% overeenkomst in de leer en onderling veel herkenning ten aanzien van de bevinding, maar de wijze hoe de prediking ingevuld wordt verschilt toch enorm, waarbij de verschillen niet per kerkverband spelen maar dwars door beide verbanden heen. In de praktijk 'pendelt' men over het algemeen heen en weer, zoals vanuit de GGiN ooit werd opgemerkt ten aanzien van de GG. Het geldt evenzeer voor de GGiN die rond de toeëigening ook pendelen. Er blijven theologisch gezien moeilijkheden bestaan zolang de bevinding en dogmatiek bijeengehouden moeten worden, want dat speelt ook een rol. Een puur nederlands probleem overigens.

Er zitten daarbij meer kanten aan de zaak. Het is naar mijn mening onbestaanbaar dat zondaars geloof kunnen oefenen en gezonde vruchten van wedergeboorte kunnen tonen zonder eerst tot Christus te vluchten. Als er pas naar Christus mag worden gevlucht na eerst die vruchten te hebben vertoond, is er een nood gekweekt die niet gepredikt werd door de reformatoren en de Schrift. En dat is nu net het probleem dat ds. Miersma aanwijst.
Door het aanbod van genade te prediken, is dat 'opgelost'. Het aanbod wijst erop dat er een rechtsgrond is voor de genade in Christus Offer aan het kruis. Daar komt de aanduiding álgenoegzaam ook vandaan. Algenoegzaam voor wel duizend werelden. Niet afgemeten aan een hoeveel zondaren, een aantal uitverkorenen, maar ten aanzien van de schuld. Die is algenoegzaam betaald. Dat is verzoening. Betaling. Niet afgepast naar aantallen, maar naar schuld als geheel. De schuld Uw's Volk heb G' uit Uw boek gedaan. De hitte van Uw gramschap is geblust. Daar kan een zondaar zich op beroepen. Niet dat ze dat allemaal doen. Alleen de uitverkorenen zijn het die geloven. Maar die algenoegzaamheid ís er en wórdt gepredikt. Zonder voorwaarden, zonder voorbehoud.
Dat is de basis waarop geloof gebouwd kan worden. Geloof dat van vergeving van zonden weet. Niet in het eerst weten uitverkoren te zijn. Maar in het buiten onszelf leren zoeken én vinden. Daar wordt het nochthans van het geloof gevonden en ervaren. En vandaaruit wordt eerst de verkiezing vast gemaakt. Als troost. Niet als grond. Dat is Christus.

@Zeemeeuw: het zit niet eerst in het al of niet rechtzinnig gebruiken van het aanbod, maar eerst in de definitie van wat je eronder verstaat. Zo meen ik dat ondanks de dogmatische tegenstelling tussen Bert en mij er geen tegenstelling is in het inhoudelijke brengen van de boodschap van geloof en bekering. Hier tot besluit het citaat van dr. Owen

Alhoewel het niet direct op onze weg schijnt te liggen, toch behoort het bij de bediening van het Evangelie dat, waar de uitnemendheid van Christus, in Zijn persoon, genade of ambt, verklaard wordt, dit gepaard dient te gaan met een uitnodiging en vermaning aan zondaren om tot Hem te komen. Deze werkwijze heeft Hij eerst zelf gehouden, Matth. 11:27 30, Joh. 7:37, 38, en heiligde het aldus, opdat wij Hem daarin zouden navolgen.
Maar het is bovendien noodzakelijk, gezien de aard van de zaken zelf; want, wie kan stilstaan bij een beschouwing van de heerlijkheid van Christus, geroepen zijnde dit te verkondigen, zonder dat zijn eigen gemoed hem verbindt om verloren zondaren tot een deelhebben aan Hem uit te nodigen? Maar ik zal voor het ogenblik niet meer dan enige van die overwegingen voorstellen, die hun gemoed kunnen bereiden, neigen en bewegen tot een aannemen van Hem zoals Hij aangeboden wordt in het Evangelie.

Owen neemt gewoon aanbieden in de mond als het gaat om de nodiging van zondaars tot Christus. Dit is niet gericht aan gelovigen, maar aan ongelovigen. Afkomstig uit "OPWEKKING AAN DEGENEN DIE CHRISTUS NOG NIET TOT HUN DEEL HEBBEN". Deze wijze van aanbieden is het welmenende aanbod dat de GG bedoelt. Niet die van het universalisme en niet dat van de arminianen. Ik neem aan dat de PRCA geen problemen heeft met deze wijze van uitdrukken van het woord 'aanbod'?

Klavier schreef:Owen neemt gewoon aanbieden in de mond als het gaat om de nodiging van zondaars tot Christus. Dit is niet gericht aan gelovigen, maar aan ongelovigen. Afkomstig uit "OPWEKKING AAN DEGENEN DIE CHRISTUS NOG NIET TOT HUN DEEL HEBBEN". Deze wijze van aanbieden is het welmenende aanbod dat de GG bedoelt. Niet die van het universalisme en niet dat van de arminianen. Ik neem aan dat de PRCA geen problemen heeft met deze wijze van uitdrukken van het woord 'aanbod'?

Om even niet over het woordje aanbod te vallen, geachte Klavier, zijn we het hier zo ongeveer eens. Wat dat betreft, is deze conversatie in wezen niet over het aanbod. Ook heb ik geen problemen met Owen.

Wilde dit even vlug uitdrukken. En kom later nog wel even terug op de leer van de GGinN, de GG en de PRCA, alsook de GK (van een eeuw geleden). Meen dat de PRCA ergens tussen in licht, en dat we wel van elkaar kunnen leren. Zo is een mankement van de GGinN, dat het gekrookte riet zo licht vertrapt wordt. Gaan wij overboord aan de andere kant, daar we soms te voorzichtig zijn om met het onkruid, ook het graan op te trekken.

Zeemeeuw schreef:@ Afgewezen. Kunt u eens aangeven waar er in Gods Woord (of in de Belijdenisgeschriften) gesproken wordt over 'het recht om te geloven'?

Bijvoorbeeld in Johannes 3:16-18:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Een mens die niet gelooft - wie hij ook is - is veroordeeld dewijl hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God (vers 18). Wanneer dat dan zo is, en Gods Woord zegt het hier in duidelijke woorden, dan is het ook zeker dat een mens aan wie Christus in de belofte van het Evangelie wordt voorgesteld en aangeboden niet alleen een plicht heeft, maar ook een recht om deze belofte te omhelzen en te geloven. (Een recht is overigens niet hetzelfde als macht!)

Zonderling schreef:

Zeemeeuw schreef:@ Afgewezen. Kunt u eens aangeven waar er in Gods Woord (of in de Belijdenisgeschriften) gesproken wordt over 'het recht om te geloven'?

Bijvoorbeeld in Johannes 3:16-18:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Een mens die niet gelooft - wie hij ook is - is veroordeeld dewijl hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God (vers 18). Wanneer dat dan zo is, en Gods Woord zegt het hier in duidelijke woorden, dan is het ook zeker dat een mens aan wie Christus in de belofte van het Evangelie wordt voorgesteld en aangeboden niet alleen een plicht heeft, maar ook een recht om deze belofte te omhelzen en te geloven. (Een recht is overigens niet hetzelfde als macht!)

Dit wordt vaak vergeten:

19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

@Bart, ook dát is waar. Maar de vraag die gesteld werd, was of er een recht bestaat om te geloven of niet.
Een mens is volkomen verdorven en niemand zal uit zichzelf geloven, maar dat neemt de nodiging om te geloven niet weg. En deze nodiging is welmenend en geeft een mens recht om Christus in de beloften te omhelzen en de beloften in Christus.
Maar niemand zal komen en geloven tenzij dat de Vader hem trekke.

Kunnen jullie je voorstellen dat iemand van buiten onze rechtse gereformeerde gezindte dit leest denkt: Bij de GG of GGiN ga ik me in ieder geval niet aansluiten! Dit is een te ingewikkelde boodschap (recht, voorwaardelijk, toezegging, belofte, eis, plicht, vrij, welmenend, algenoegzaam, particulier, )


De GGiN leert dat in de uitwendige roeping van de mens 1. bekering van een ieder word geeist 2. Christus heil word toegezegd aan hen (ongeacht wie ze zijn) die in de weg van bekering tot Hem komen

Oude Paden schreef:2. Christus heil word toegezegd aan hen (ongeacht wie ze zijn) die in de weg van bekering tot Hem komen

Suggereert dat niet dat de bekering voorgaat ?

Zonderling schreef:@Bart, ook dát is waar. Maar de vraag die gesteld werd, was of er een recht bestaat om te geloven of niet.
Een mens is volkomen verdorven en niemand zal uit zichzelf geloven, maar dat neemt de nodiging om te geloven niet weg. En deze nodiging is welmenend en geeft een mens recht om Christus in de beloften te omhelzen en de beloften in Christus.
Maar niemand zal komen en geloven tenzij dat de Vader hem trekke.

En dat trekken doet de Vader toch juist door middel van de boodschap dat er een 'recht' is om te geloven, omdat er verzoening gevonden is? Blijkbaar doet dat iets met mensen.

Zonderling schreef:

Oude Paden schreef:2. Christus heil word toegezegd aan hen (ongeacht wie ze zijn) die in de weg van bekering tot Hem komen

Suggereert dat niet dat de bekering voorgaat ?

Zeker waar.......en die bekering is tevens een eis!

Oude Paden schreef:

Zonderling schreef:

Oude Paden schreef:2. Christus heil word toegezegd aan hen (ongeacht wie ze zijn) die in de weg van bekering tot Hem komen

Suggereert dat niet dat de bekering voorgaat ?

Zeker waar.......en die bekering is tevens een eis!

Zeker is de bekering een eis.
Maar ware bekering is een vrucht van het geloof en het heil in Christus en niet iets wat daaraan voorafgaat.
Dat leert zowel de Schrift als onze belijdenis.

Oude Paden schreef:

Zonderling schreef:

Oude Paden schreef:2. Christus heil word toegezegd aan hen (ongeacht wie ze zijn) die in de weg van bekering tot Hem komen

Suggereert dat niet dat de bekering voorgaat ?

Zeker waar.......en die bekering is tevens een eis!

Zeker is de bekering een eis.
Maar ware bekering is een vrucht van het geloof en het heil in Christus en niet iets wat daaraan voorafgaat.
Dat leert zowel de Schrift als onze belijdenis.[/quote]

Ook dat is waar. Geloof is ook de eis! Het is idd beter te spreken van de eis van geloof en bekering.
Veel word alleen de eis van geloof en bekering verward met het aanbod van genade.
God eist geen genadeaanvaarding! God eist bekering. Genade word geschonken!
Wij zien genade teveel als een produkt wat word aangeboden. Daarom vind ik die term ook zo verwarrend (ook de term voorwaardelijk aanbod) Het is een voorstellen in de prediking van de genade voor de grootste der zondaren. En die genade word soeverein geschonken in de inwendige roeping.
De boodschap dat die genade er in een weg van het zich weer wenden tot God is, stelt de mens temeer verantwoordelijk. Zolang de mens niet inwenidg geroepen is keert hij zich van deze boodschap af. We willen het teveel sluitend krijgen.

Oude Paden schreef:

Zonderling schreef:Zeker is de bekering een eis.
Maar ware bekering is een vrucht van het geloof en het heil in Christus en niet iets wat daaraan voorafgaat.
Dat leert zowel de Schrift als onze belijdenis.

Ook dat is waar. Geloof is ook de eis! Het is idd beter te spreken van de eis van geloof en bekering.
Veel word alleen de eis van geloof en bekering verward met het aanbod van genade.
God eist geen genadeaanvaarding! God eist bekering. Genade word geschonken!
Wij zien genade teveel als een produkt wat word aangeboden. Daarom vind ik die term ook zo verwarrend (ook de term voorwaardelijk aanbod) Het is een voorstellen in de prediking van de genade voor de grootste der zondaren. En die genade word soeverein geschonken in de inwendige roeping.
De boodschap dat die genade er in een weg van het zich weer wenden tot God is, stelt de mens temeer verantwoordelijk. Zolang de mens niet inwenidg geroepen is keert hij zich van deze boodschap af. We willen het teveel sluitend krijgen.

Hier kan ik mij bijna geheel vinden.

(Bijna, want de term 'aanbod van genade' is vanouds nooit bedoeld geweest als tegenstelling met de vrijmachtige en onwederstandelijke schenking van genade in de inwendige roeping. Zie de kanttekeningen in de SV, Beza, Calvijn en de vele oude schrijvers die deze term allemaal gebruikt hebben.)

freek schreef:En dat trekken doet de Vader toch juist door middel van de boodschap dat er een 'recht' is om te geloven, omdat er verzoening gevonden is? Blijkbaar doet dat iets met mensen.

Nu, dan denk ik dat ik het toch meer eens ben met Oude Paden.
Want het aanbod geeft geen macht om te geloven zonder de krachtige genade in de inwendige en onwederstandelijke roeping.

Zonderling schreef:

freek schreef:En dat trekken doet de Vader toch juist door middel van de boodschap dat er een 'recht' is om te geloven, omdat er verzoening gevonden is? Blijkbaar doet dat iets met mensen.

Nu, dan denk ik dat ik het toch meer eens ben met Oude Paden.
Want het aanbod geeft geen macht om te geloven zonder de krachtige genade in de inwendige en onwederstandelijke roeping.

Ik zeg toch niet dat het aanbod op zich macht geeft om te geloven, maar dat de Vader het gebruikt om te trekken.

Dat het gebruikt (als middel) wordt geloof ik zeker.